Fátima (Portugal) - Herkunft des Ortsnames

Dieses Thema im Forum "Westeuropa" wurde erstellt von El Quijote, 22. April 2015.



  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Durch den aktuellen Thread zu den Wallfahrtsorten bin ich, auch weil ich gerade dienstlich in Portugal unterwegs bin (allerdings nicht in Fátima oder in der Nähe davon) auf Fátima gekommen. Woher kommt der Ortsname?
    Die englische, spanische, deutsche, französische und portugiesische Wikipedia sind sich weitgehend einig:

    An der sehr ausführlichen deutschen Version ist schon mal unglaubwürdig, dass die Muslima bei ihrer Taufe ihren muslimischen Namen behalten hätte. Konversionen auf der iberischen Halbinsel sind eigentlich immer mit Namenswechseln der Person verbunden.

    Die Französische Version füvgt dann noch etwas Neues hinzu:
    Letzteres entlarvt sich dabei selbst als ätiologische Legende, wenn sie den Grafen von Ourém heiratet, sich bei ihrer Taufe den Namen Oureana geben lässt und davin wieder der Name Ourém abgeleitet ist, dann beißt sich die Katze irgendwie in ihr Hinterteil...

    Wieder eine andere Version, mit Bezug zu Savoyen, bietet die italienische Version:
    Nur ist eben klar, dass sich die verschiedensprachigen Wikipediaartikel hier nicht gegenseitig stützen sondern weitgehend Übersetzungen voneinander sind... Eine Kinderkrankheit von Wikipedia, die wieder zurückkehrt und das, was ich an Wikipedia immer so geschätzt habe, nämlich, dass man durch Parallellektüre mehrerer Artikel in mehreren Sprachen die Glaubwürdigkeit ihrer Inhalte überprüfen kann, unterminiert!

    Die Herleitung des Ortsnamens Fátima von einer nach Muḥammads Tochter Fāṭimah benannten Prinzessin halte ich für volksetymologisch, umso mehr, als dass keiner der Artikel den Vater zu benennen weiß, der ein anonymer Maurenkönig bleibt - sehr seltsam! - oder die Geschichte Fátimas vor der christlichen Eroberung. Es gibt ja einige Ortsnamen auf der iberischen Halbinsel, die nach arabischen/arabisierten berberischen Personen- oder Clannamen benannt sind (Medinaceli, Medina Azahara, Beni-) aber die tragen i.d.R. ein Medina oder ein Beni vorneweg.
    Die Geschichte, wie sie insbesondere in der deutschen, französischen und portugiesischen Wikipedia zu finden ist, klingt mir sehr nach Romantik, ich würde sie also ins 19. Jahrhundert verorten und annehmen, dass sie allein durch die Häufigkeit, mit der sie seitdem kolportiert wurde, zur "Tatsache" wurde. Die tatsächliche Etymologie Fátimas wäre demnach eine andere.
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Sie muss ältere Wurzeln haben, vgl. die "Chronica de Cister" des Bernardino de Brito von 1602:

    Primeyra parte da Chronica de Cister
     
  3. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Die Fatima ? Kathpedia ist noch ausführlicher - Zitat:
    [FONT=&quot]Klingt für mich glaubwürdig.[/FONT]
     
  4. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    na ja, gerade ein Abt soll einen alten maurischen Namen ausgegraben haben wenns einen schönen christlichen gibt?
     
  5. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Wie ich die Wiki-Texte verstehe:
    Zuerst hatte sich der Cavaleiro Gonçalo Hermingues, der neue Burgbesitzer bei Abdegas (die Stadt also noch nicht in Ourém umbenannt) eine Fatíma gekauft, aus der eine Oureana wurde, da der Name vmtl. wie bei Arianne (aus ari/agnos) ebenso keusch und rein bedeutet, wie Fatíma (d.h. eine Übersetzung ist). Nach ihrem neuen Namen wurde Abdegas in Ourém umbenannt (ebenso die Burg), worauf logischerweise auch der Cavaleiro plötzlich Graf von Ourém hieß. Er hatte ihren Namen angenommen, um ihr seine Liebe zu beweisen… :cry: Kann es einen schöneren Grund geben, eine eroberte Stadt umzubennen?

    Anscheinend nehmen es die Wiki-Einträge mit dem Namen des Burgherrn nicht allzu genau, sodass sich eben die Katze in den Hinterteil….

    Die Legende muss älter sein, aber die Frage nach dem Alter des Namens des bis 1917 weitgehend unbekannten Dorfes Fatíma, wird nur schwer zu beantworten sein. Vielleicht hilft Dir diese Karte von Portugal aus 1561 mit ein paar Namen in jener Gegend.
     
  6. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Auch Legenden haben normalerweise irgendeinen wahren Kern, und eine maurische Herkunft des Ortsnamen würde ich daher nicht gänzlich ausschließen. (Das bedeutet nicht, dass die Namensgeberin eine Maurin gewesen sein muss.)

    Vielleicht wäre eine Untersuchung der Bedeutung des Wortes Fatima ganz aufschlussreich. Der Ortsname könnte auch durch eine Verballhornung entstanden sein oder durch eine Verschreibung, die letztlich durchgesetzt hat.
     
  7. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ich habe den Thread nur überflogen, aber was sind denn die ersten Quellen zur Namensgebung? Sepiola hat oben die "Chronica de Cister" des Bernardino de Brito von 1602 zitiert, aber die ist ja auch erst 450 Jahre nach den angeblichen Ereignissen zu Papier gebracht worden.


    Vielleicht können uns einige Forumler aus Portugal/Spanien weiterhelfen. Im Historum sind m. W. einige vorhanden. Falls jemand die Frage dazu auf Englisch formuliern könnte, könnte ich dort einen entsprechenden Thread posten.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Echt?! :eek:
     
  9. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Ja - zumindest klingt diese Version für mich glaubwürdiger als andere, bisher hier vorgetragene.

    Es wäre interessant zu erfahren, ob aus diesem Ort Fátima und Umgebung Mauren vertrieben wurden oder bleiben durften. Aus Sizilien ist z.B. bekannt, dass dort nach der Eroberung durch die Normannen Araber noch 100 Jahre in fast rein arabischen Dörfern gelebt hatten, und erst der Kaiser Friederich II. die meisten nach Lucera in Apulien umsiedeln ließ.

    Wenn in Fátima bzw. im Gebiet rundherum Mauren blieben, könnte mir schon vorstellen, dass sie die dort begrabene, auf den Namen Aureana getaufte Schöne weiter Fátima nannten, was sich schließlich durchsetzte.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Abgesehen von der Lächerlichkeit dieses Histörchens, gibt es einen klaren Beleg für den ätiologischen Hintergrund der Pseudoetymologie Ouréms von dem Mädchennamen Aureana/Oureana: Der Name ist bereits in einem Dokument belegt, welches 16 Jahre vor der Datierung der Ereignisse des Histörchens ausgestellt wurde:

    Castelo de Ourém ? Wikipédia, a enciclopédia livre
     
  11. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Gibt es eigentlich irgendwelche Quellen, die Ansatzpunkte dafür enthalten, dass sich in gewissen Gebieten von Portugal, wie eventuell in Fatima vielleicht eine maurische Minderheit nach der "christlichen Rückeroberung" noch länger gehalten haben könnte, indem z. B. zum Schein konvertiert wurde?

    ------------------

    Was ich übrigens nicht nachvollziehen kann? Warum sollen Legenden lächerlich sein?
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es gab auch nach erfolgter Reconquista Muslime in den eroberten Gebieten, deren Rechte in in Capitulaciones verbrieft, aber häufig genug gebrochen wurden. Nur macht deren Rxistenz keine Pseudoetymologie besser.
     
  13. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Es geht doch nicht darum, ob deren Existenz eine Pseudo-Etymologie besser oder schlechter macht, oder ...:confused:

    Allerdings könnte ein muslimischer Einfluss, der sich z. B. noch einige Zeit im Untergrund erhalten hat, durchaus eine Ursache dafür sein, warum sich bei einem wohl eher unbekannten Ort ein Ortsname gehalten hat, der islamische Wurzeln haben dürfte. In der Legende um eine Muslimin als Namensgeberin könnte sich vielleicht ein Hinweis diesbezüglich erhalten haben.

    Ich sehe übrigens keinen Grund, warum eine Pseudo-Etymologie, Legenden und Sagen unbedingt als lächerlich gesehen werden müssen, besonders, wenn es offensichtlich bis jetzt auch keine andere Erklärung gibt, die auf eindeutigen Fakten aufbaut und somit als die tatsächliche Erklärung gesehen werden kann.
     
  14. Hulda

    Hulda Aktives Mitglied

    Nun steht da das Wort eigentlich.
    Ich nehme es - da es eine Einschränkung der Aussage ist - zum Anlass meinen Gedanken einmal freien Lauf zu lassen:

    Was wäre, wenn der muslimische Name deshalb weiterhin Bestand gehabt hätte (trotz taufbedingter Namensänderung) und eben nicht aufgrund der gewünschten Assimilation aus dem Bewustsein gestrichen worden wäre, um die Wichtigkeit dieser Konversion und damit des christlichen Glaubens zu unterstreichen? Immerhin handelt es sich der Legende nach um eine Fürstentochter, nicht um eine Hirtin. Welch große Macht des Christentums wird dadurch demonstriert, dass eine Fürstentochter konvertiert. Was hätte man davon, wenn der Ortsname christlich gewählt worden wäre? Die Bedeutung dieser Konversion wäre doch vermutlich in Vergessenheit geraten.

    Aber alles nur ein Gedankenspiel, das ich mit nichts untermauern kann...

    P.S.: Mir fällt dazu noch ein, dass es ja auch nicht irgendein Name ist, sondern einer, der direkt mit Mohammed in Verbindung steht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. April 2015
    1 Person gefällt das.
  15. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Und eigentlich geht es ja um zwei verschiedene Fragen: 1. die Namensgebung von Ourém und 2. vom Dorf Fatíma, die vielleicht getrennt leichter zu beantworten sind.

    Die Legende vom Ersteren könnte m.E. durchaus aus dem 12. Jh. stammen; erzählt z.B. um die Taufe zu propagieren (es sind wohl kaum all die Witwen nach der Stadteroberung davongejagt worden), und/oder um die Umbenennung der Stadt populärer zu machen. Zudem sei die Namensänderung von Abdegas in Auren belegt.(historiadeportugal.info, ob zuverläßig, sei dahingestellt)

    Bei der Annahme einer Namensänderung des Dorfes Fatíma ist der Sinn weniger plausibel, v.a. da es sich bei diesem Ort alles um das Religiöse dreht, als hätte das Dorf keine andere Geschichte. Nachdem ich die Karte der Gegend aus dem 16. Jh. angeschaut habe, kam mir die Idee, dass der Ortsname vielleicht geändert worden sein könnte, weil es bereits einen gleichnamigen Ort in Portugal gab, was aber vor 1917 niemanden wirklich gestört hatte. Da müssten doch irgendwelche Dokumente aufzutreiben sein, Geburtsurkunden etc.
     
  16. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Erstens geht es nicht um den Ort Ourém, benannt nach der Fürstentochter Aureana/Oureana, sondern um den Ort Fátima, vielleicht nach der gleichen Fürstentochter mit dem maurischen Namen Fátima benannt.

    Dafür spricht auch, dass Fátima der Legende nach sehr jung starb, sich ihr christlicher Name also noch nicht sehr etablieren konnte. Und es ist ebenso glaubhaft, dass die Mauren der Umgebung – falls sie da bleiben durften -, von ihr nicht als Aureana, sondern als Fátima sprachen.

    Die 16 Jahre Differenz spielen bei einer Legenden keine Rolle.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Existenz von Muslimen macht eine Pseudoetymologie nicht glaubwürdiger.

    Wie gesagt normalerweise werden Ortsnamen, wenn sie denn nach Personen benannt sind, nach den sie besiedelten Clanen benannt (Beni-) oder eben mit einem Zusatz versehen: Hisn, Qala'at (Alcalá), Medina, Qariyya (Alquería)... etwa Medinaceli oder Medina Azahara.

    Eine Pseudoetymologie ist nun mal eine falsche Etymologie, per definitionem! Wollen wir jetzt etwa wieder aus den mittelalterlichen Welfen die Welpen der Lupa romana machen?

    Das ist meine Neigung, weich zu formulieren und daher nicht überzubewerten.

    Das ist er ja genau, der false friend. So ähnlich wie das Sint in Sintflut, was volksetyamologisch gerne als 'Sünde' gedeutet wird, aber eigentlich 'groß' bedeutet.

    Aber, wie gesagt, bereits bevor die Entführung und Konversion der Fatima zur Aureana stattgefunden haben soll.

    Sich darauf zurückzuziehen, hieße, sich aus der Affäre zu ziehen. Die beiden Histörchen gehören zusammen. Wenn das eine sich als ätiologische Legende zu einer Pseudoetymologie entlarvt, dann spricht das Bände für das andere.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. April 2015
  18. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Dass es sich bei der einen Legende (die mit dem Abt) um Pseudoetymologie handelt, ist nicht bewiesen. Außerdem hast Du meine Begründung – Zitat: „Dafür spricht auch, dass Fátima der Legende nach sehr jung starb, sich ihr christlicher Name also noch nicht sehr etablieren konnte. Und es ist ebenso glaubhaft, dass die Mauren der Umgebung – falls sie da bleiben durften -, von ihr nicht als Aureana, sondern als Fátima sprachen.“ - unberücksichtigt gelassen.

    Dabei ist das (dass man weiter den alten Namen verwendet) ganz normal – Beispiel: In Murnau, Bayern, gibt es ein sog. Münter-Haus, aber die Einheimischen sprechen dabei weiter vom Russenhaus, weil dort eine Zeitlang auch der aus Russland stammende Maler Wassily Kandinsky wohnte.
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dafür ist das mit dem Abt schon von vornherein besonders unglaubwürdig:

    http://www.geschichtsforum.de/742714-post4.html
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich weise nun zum dritten Mal daraufhin, dass eine anthroponyme Ortsnamenbildung ohne einen Zusatz, der den Ortsnamen als Toponym aufweist, äußerst unüblich ist. Dann noch ein Frauenname und von der Frau, die angeblich eine Prinzessin ist - muss sie ja sein, um in den Augen unseres Cistermönches aus dem 16. Jhdt. als standesgemäß zu bestehen - ist auch noch der Vater unbekannt, also derjenige, der ihren angeblichen Adel überhaupt erst qualifizieren würde. Das ist alles irgendwie wage. Außerdem ist bei einem emphatischen ṭ wie in Fāṭimah mit einer Umlautung in d zu rechnen.
     

Diese Seite empfehlen