Fátima (Portugal) - Herkunft des Ortsnames

Dieses Thema im Forum "Westeuropa" wurde erstellt von El Quijote, 22. April 2015.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Du versuchst ein kontextgebundenes Wort zu entkontextualisieren um eine andere Bedeutung zu begründen. Das wird aber der arabischen Semantik nicht gerecht. Vor allem auch deshalb nicht, weil mit der Entkontextualisierung/Falschsemantisierung von dir ja nur der Zweck verfolgt wird, die Marienerscheinungen von 1917 in den Kontext des Ortsnamens zu stellen. Würdest du doch bei Lourdes oder Montserrat (neben Lourdes, Fátima und El Rocío noch ein Marienwallfahrtsort, der zum Frauennamen geworden ist) auch nicht machen.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    BTW:
    Wenn du gegen Dinge anargumentierst, die niemand behauptet hat -

    - dann darst du dich über entsprechende Qualifizierungen nicht wundern.

    Ich dagegen entnehme meinen "Quatsch" regulären Wörterbüchern. ;)

    !بام
     
  3. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied


    Sehr gut, also doch etwas empfindlich. Versuch dann in einem nächsten Schritt das auch umgekehrt nachzuvollziehen. Einstecken und austeilen sind aber für mich in unpersönlichen Dingen ok. Und wie gesagt, den Kontext zur Wallfahrt hast Du serviert; ich hab nur gefolgert.

    Nein, ich erinnere mich aber gut an die Worte meines armenischen Kebab-Verkäufers, der sowohl die Interpretation »Brustentwöhnung«, als auch »keusch« genannt hatte.

    Außerdem gefällt mir die Übersetzung in der englischen Wikipedia gut: »one who abstains«.

    Ich will nicht auf 1917 Bezug nehmen, sondern vielmehr die Möglichkeit offen lassen, dass die Entstehung des Dorfes Fatíma einen christlichen Hintergrund haben könnte, in der Arabisch sprechende Menschen den Namen gaben. Ist es denn unmöglich, dass Fatíma ursprünglich aus paar Bauernhöfen bestand, die das Kloster in Batalha versorgten? 15 km wären zwar ein großer Fußmarsch, aber es gibt noch größere Entfernungen bei Agrargebieten von deutschen Klöstern. Zudem ist 1388 (die erste Erwähnung des Klosters) sehr nahe dran an der Eroberung. Nur als Hypothese, die ich im Hinterkopf hatte.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dann hast du falsch gefolgert. Lies einfach noch mal nach. Ist ja einfach zu finden, im ersten Beitrag des Threads. Weder dort - noch irgendwo anders - stelle ich einen Zusammenhang zwischen Ortsnamen und Wallfahrt her.

    Ich bin mir sicher, dass du mit einem - vermutlich christlichen(!) Armenier (Armenisch ist keine(!) semitische(!) Sprache!) über den Namen Fāṭimah - gefachsimpelt hast.

    Ich halte mich da lieber an Hans Wehr!

    Die Gründung des Klosters von Batalha 1388 hängt mit der Schlacht von Aljubarotta 1385 zusammen, nicht mit der Eroberung des Gebiets über 200 Jahre zuvor. 200 Jahre, das sind knapp sechs bis acht Generationen, historisch wenig, in Menschenleben immer noch viel, das zweieinhalbfache unserer Lebenserwartung... So viel zu "nahe dran".

    Eine arabische Etymologie des Ortsnamens, ich wiederhole das gerne, schließe ich nicht aus (und habe ich auch nie). Was ich ausschließe, das sind ätiologische Legenden. Z.B. müssen wir mit phonetischen Veränderungen durch Hyperkorrektur rechnen. Im Spanischen wird das lateinische /f/ im Silbenanlaut häufig zu /h/ und fällt dann ganz aus.
    fornum - horno
    filium - hijo
    folium - hoja
    feoniculum - hinojo
    facere - hacer/factum - hecho
    etc.
    Das affektiert manchmal auch Lehnworte aus dem Arabischen:
    al-funduq - alhóndiga
    Die iberischen Schreiber des Mittelalters haben konservativer geschrieben, als sie geredet haben. So finden sich in Texten nebeneinander Worte mit <h> und ohne <h>, die im Lateinischen mit <h> geschrieben wurden und Worte mit <f> und <h>, die im Lateinischen mit <f> geschrieben wurden.
    dann gibt es aber auch sogenannte Hyperkorrekturen, die wiederum Rückwirkung auf die Phonetik hatten (ähnlich wie die <u/v>-Schreibungen für /b/, wie in capitellum > cabdiello > caudillo/Septem > Sabta > Ceuta). So wurden dann Worte, die nie mit <h> geschrieben worden, plötzlich mit <h> geschrieben (ossum, Osca, Onuba, ovum > hueso, Huesca, Huelva, huevo) und Worte, die eigentlich korrekterweise mit <h> hätten geschrieben werden müssen, mit <f>. Mir fallen zwei aus dem arabischen stammende Ortsnamen ein, die etymologisch mit <h> geschrieben werden müssten, tatsächlich aber mit <f> geschrieben werden (also einer Hyperkorrektur unterliefen), und dass, obwohl sie in Gebieten vorkommen, die eigentlich von der Kastilischen f>h-Umlautung überhaupt nicht tangiert waren. Das sind Alfama in Lissabon, von arabisch al-ḥammām bzw. al-ḥamma(h/t) und Alfambra in Aragón, etymologisch verwandt mit der Alhambra in Granada, von arabisch al-ḥamrāʾ. Beim portugiesischen Fátima müsste man bei etymologischen Herleitungsversuchen also auch ein arabisches <ḥ> oder <h> zumindest im Hinterkopf behalten.
     
  5. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Nein, der ist def. kein Christ. Habe damals mit ihm über den Namen »gefachsimpelt«, als ich mit einer ebenfalls armenischen Fatma zusammengearbeitet habe, die dann übrigens die Bedeutung bestätigt hatte. Dennoch bestehe ich keineswegs darauf, dass »Fatima« 1:1 »Jungfrau« heißen soll, sondern wollte nur darauf hinweisen, dass die Bedeutung von »die, die Enthaltsamkeit übt« recht neutral dasteht. Alles andere ist nach Gusto.


    Noch eine kurze Überlegung zur »ätiologischen Legende«:

    Die Ourém-Legende, deren Erzählung im 12. Jh. Sinn gemacht hätte, erklärt die Herkunft des Namens Ourém; also ist sie klar ätiologisch. Dass sie aber auch die Herkunft des Namens des winzig kleinen Dorfes Fatíma erklären will, glaube ich nicht – nicht, wenn die Legende tatsächlich so alt ist. Warum soll sie sich auf paar wenige Häuser beziehen?

    So kommt (falls also die Legende alt ist) entweder eine völlig unabhängige Namensgebung für das Dorf in Frage, oder das Dörflein wurde halt nach der Legende benannt (in denen von Dir erwähnten 200 Jahren); in beiden Fällen wäre dann aber die Erzählung in Bezug auf das Dorf nicht ätiologisch. :pfeif:
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der früheste Beleg für die Legende stammt bisher aus dem Jahr 1602, 450 Jahre nach der Eroberung, siehe #2 von Sepiola. Ich habe much heute durch den zweiten Band der História de Portugal von Peres/Cerdeira (1929) gearbeitet, der betont mehrfach die Quellenarmut für die Eroberungszeit. So ist man in Portugal froh, dass man den Bericht eines englischen Kreuzfahrers zur Eroberung Lissabons hat, weil die portugiesischen Annalen alles andere als auskunftsfreudig sind.
    Eine Canção de Gonçalvo Hermingues wurde, allerings nicht im Zusammenhang umd ohne auf den Inhalt einzugehen in einem späteren Kapitel erwähnt. Sie soll dann aber auf das 11. Jhdt. datiert sein, was dann wiederum mit der Zeitstellung der Legende, Mitte des 12. Jahrhunderts nicht zusammenpasst.
     
  7. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Ja, auf der ersten Seite des LIVRO SEXTO DA CHRONICA DE CISTER wird ein Gonçalo Herminguez genannt, doch dann geraten die Seiten etwas durcheinander – auf dem nächsten 2 Doppelblättern folgt LIVRO QUINTO, um dann von LIVRO QUARTO abgelöst zu werden, um schließlich zu LIVRO SEXTO zurückzukehren.

    Auf jeden Fall werden da sowohl Gonçalo Herminguez als auch Fatima alias Oriana Herminguez nebst Kloster Alcobaça genannt. Angesichts des Durcheinander in dieser Chronik erscheint mir unwichtig, ob sie nun im 11. oder 12.Jh. gelebt haben, wir können sie als historisch verbürgt betrachten, denn zu diesem Zeitpunkt gab es sicher keinen Grund, die Historie (im Hinblick auf das Jahr 1917) zu fälschen.

    Ebenso ist durch die Karte aus dem 17.Jh. verbürgt, dass es dieses Dorf Fátima oder Fadima, zu der Zeit als die Chronik geschrieben wurde, schon gab. Dass dieser Name aus dem Maurischen stammt, ist sehr wahrscheinlich, jedenfalls gibt es keine bessere Erklärung.

    Ob die romantische Version (maurische Prinzessin Fátima, begraben im später gleichnamigen Ort Fadima oder Fátima, während sie dem heutigen Ort Ourém, in dem sie nur kurz lebte, ihren christlichen Namen Aureana oder Oriana gab) in allen Einzelheiten wahr ist, ist sicherlich zu hinterfragen: Die Geschichte ist zu schön, um wahr zu sein. Jedenfalls in unseren heutigen Augen.

    Aber damals waren andere Zeiten und eine unglückliche Liebe (die schöne Braut stirbt früh, der Bräutigam, einst gefeierter Ritter, geht ob der Kummers ins Kloster) war allemal wert, um von Troubadouren erzählt und vielleicht von Mönchen (wer konnte damals sonst schreiben?) im nahen Kloster (Dominicanos da Batalha) aufgeschrieben zu werden - woher sonst kann diese Legende über die Herkunft des Ortsnamen Fátima ausgerechnet nach Fatima ? Kathpedia kommen?

    Wenn jemand einen besseren Vorschlag hat, nur her damit. :fs:
     
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das Durcheinander betrifft die Kapitel- und Seitenzählung (die Seitennummern lauten 371 - 374 - 373 - 374).

    Der Text ist aber fortlaufend, da scheint nichts durcheinander geraten zu sein.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist doch der genannte Text von 1602!!! :autsch:

    Wenn die Frau Oriana Herminguez hieß, dann war sie die Schwester von Gonçalo. -es/-ez-Namen sind immer Patronyme. Irgendwann haben die sich fossilisiert. Die Frau hat nicht den Nachnamen ihres Mannes angenommen...

    Da hast du einen wichtigen Punkt nicht verstanden: Wenn die Canção de Gonçalvo Hermingues aus dem 11. Jahrhundert stammt, dann kann sie keine Geschichte aufgenommen haben, die nicht vor dem 12. Jahrhundert passiert sein kann. Chronologisch unmöglich! Kann man natürlich ignorieren, wenn man lieber an Pseudeoetymologien glauben will.

    Wieso denn schon wieder "im Hinblick auf 1917"?! :confused: Lass doch mal die Marienerscheinungen außen vor, die haben mit der Etymologie des Ortsnamens doch nichts zu tun. :autsch:

    Das hat auch niemand bezweifelt. In etymologischen Fragen - egal ob arabischer oder nichtarabischer Herkunft - hilft uns das aber nicht weiter.

    Weil es keine bessere Erklärung gibt, ist eine Erklärung die nur auf Pseudoetymologien und ätiologischen Legenden beruht, trotzdem falsch.

    Lange gab es keine bessere Erkärung für die Erschaffung der Welt, als die diverser Schöpfungsgeschichten (nicht auf die abrahamitischen Religionen beschränkt!), nichtsdestotrotz waren sie alle nicht richtig, sondern ätiologisch.

    Weil Menschen dazu neigen ätiologische Legenden zu erfinden. :weinen:
    450 Jahre zwischen angeblichem Ereignis und Erstbeleg... - gut, wer damit kein Problem hat, bitte! Ich schreib morgen ne Anekdote zu Martin Luther und wehe, die erscheint später nicht in den Geschichtsbüchern!
     
  10. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Muss zugeben, dass ich Sepiolas Link gleich wieder zugemacht hatte, als ich all den Text sah. :S
    Hier ein Kommentar zum Alter der Legende, von Bellermann aus 1840 (der OCR-Scan nur notdürftig korrigiert):
    Die Sprache des Gedichtes ahmt allerdings das Galizische oder Altportugiesische des 13. Jahrhunderts nach, doch ist auch manches ausschließlich spätere, und manche nur spanische Sprachform beigemischt, wodurch das Lied jünger erscheint. Indessen wenn es auch erst dem 15. oder 16. Jahrhundert angehört, im Munde des Volkes hat es gewiß gelebt, und ist kein Machwerk des Mönchs Brito, obschon derselbe als Historiker sonst nicht rein dasteht, und der Vorwurf absichtlicher Verfälschung in vielen Angaben seines Geschichtswerkes auf ihm ruht. Das Gedicht entspricht in seiner lebhaften Darstellung und seinem Rhythmus genau anderen Romanzen, die noch heutigen Tages im Munde des Volkes leben und verdient jedenfalls aufbewahrt zu werden. Eine einfache Übertragung desselben möge daneben eine Stelle finden.
    Christine Dorothea Juliane Bellermann, Die alten Liederbücher der Portugiesen, Dümmler, Berlin, 1840
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hierzu noch: Ein trockener Alkoholiker ist auch Abstinenzler, aber er wird immer Alkoholiker bleiben; to abstain oder sich einer Sache enthalten hat nichts mit Jungfräulichkeit zu tun.

    Das Verb faama bekommt im 7. Paradigma die Bedeutung von sich einer Sache enthalten (es gibt nur das 1. und das 7. Paradigma bei diesem Verb)
    Im 7. Paradigma werden aber Präfixe vorangestellt, und zwar in-, un-, yan- yun-, und mun-:

    Perfekt:
    infaama
    , unfuima
    Imperfekt:
    yanfaimu, yunfaama
    Apokopat/Jussiv:
    yanfaim, yunfaam
    Imperativ:
    infaim
    Partizip:
    munafaimun
    , munfaamun
    Verbalsubstantiv:
    infi
    āmun

    Womit dann hoffentlich endgültig alle Zusammenhänge zwischen Ortsnamen, Marienerscheinungen und arabistisch gebildeten Hirtenkindern ohne Schulbildung ad acta gelegt sind.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ein Text von 1840? Bevor die Sprachwissenschaft sich ein vernünftiges Instrumentarium erarbeitet hat?
     
  13. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    sorry, da hab ich einen falschen Link erwischt.
    @ Moderator: gerne löschen, wenn’s geht…
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. April 2015
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Hier geht es aber um eine andere Legende, die zu einem anderen Ort und zu einer ganz anderen Zeit spielt:

     
  15. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Ja, es tut mir leid; ich hab da in der Schnelle in meinen Notizen paar Links durcheinandergebracht. :tuete:
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Schön ist aber auch, wie Bellermann fortführt:
    Noch zweifelhafter ist die Ächtheit :winke: der beiden Gedichte des Egaz Moniz Coelho...
    Und da steht:
    O poema atribuído a Gonçalo Hermingues, suxeito sen verificación histórica, que se refire a unha Oureana (nome do que sairía o de Oriana no Amadís), modúlase nun trampitán dificilmente comprensíbel que deliberadamente se agalega convertindo as uves en bes.
    [...]
    Para afectar antigüidade, o fabricante converte sistematicamente o diptongo eu en ei, como ocorre en algún dialecto.

    [...]

    Este texto não passa de uma criação do próprio Brito, cuja intenção era prover a história das origens portuguesas com um novo mito, o do ‘Traga-mouros’.

     
  17. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Sehr schön, anstatt mein Durcheinander zu löschen, kaperst Du meine Posts! Die waren eben nicht zum Posten gedacht. :hmpf:
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich steh auf'm Schlauch. Du hast einen Link gesetzt und in dem wird belegt, dass Gonçalos Gedicht eine Fälschung ist, dass Brito den Namen Oureana aus dem beliebtesten Ritterroman des Mittelalters geklaut hat und dass er die Sprache zu archaisieren versuchte, indem er einfach <v> durch <b> und <eu> durch <ei> ersetzt hat, außerdem, dass das Versmaß ein Italienisches ist, wie es Boscán und Garcilaso ein halbes Jhdt. zuvor auf der iberischen Halbinsel eingeführt hatten. Was hab ich nun falsch gemacht?!
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. April 2015
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Na gut, das ist ja nicht mein Problem, wenn es zu da zu Überschneidungen kommt. Einen portugiesischen Text von 35 Seiten mit (spanischen), katalanischen, galicischen und lateinischen Einsprengseln muss ich ja auch erst mal konzentriert lesen.
     

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