Faustkeil oder Steibeil?

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von Sammlerin, 20. Mai 2018.

  1. Sammlerin

    Sammlerin Neues Mitglied


    Hallo,
    vielleicht könnt Ihr mir weiterhelfen. Habe diesen Feuerstein gefunden und meine, es könnte ein Faustkeil oder ein Steinbeil sein. Er ist 7 cm lang; oben und unten ist er naturbelassen, aber die Seiten sehen bearbeitet aus. Durch die Bearbeitung könnte die Spitze entstanden sein. Was meint Ihr?
     

    Anhänge:

  2. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Ob das Teil ein Natur- oder Kulturprodukt ist, kann letztlich nur ein Fachmann durch Prüfung des Originals entscheiden. Ein Steinbeil ist es wohl nicht, da ein Loch fehlt. Für einen Faustkeil ist es vielleicht etwas zu klein.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Hi,
    im Zweifel legst du das mal einem Archäologen vor. Mir scheint das ein ganz normaler Feuerstein zu sein, wie er in der Natur immer wieder vorkommt. Bearbeitungsspuren sehe ich nicht. Abschlagspuren sehen anders aus. Aber ich bin kein Archäologe.
    EQ
     
    percontor gefällt das.
  4. superneun9

    superneun9 Neues Mitglied

    ich weis was du mit "steinbeil" meinst,goggle mal nach
    silex dechsel,
    vielleicht ist da was dabei das deinem fundstück nahe kommt.
    grüße,
    9er​
     
  5. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Ich habe dieses dem fraglichen Objekt ähnliche Teil im Net entdeckt (das untere, 19 cm, aus Feuerstein):

    upload_2018-5-23_9-10-20.jpeg

    Mein gestriges Argument betr. fehlendes Loch ist hinfällig, da Feuersteinbeile nie mit Loch angefertigt wurden, vielmehr wurden sie in einen Holzstiel eingepasst. Schlagsteine mit Loch werden "Steinaxt" genannt. Das fragliche Objekt ist mit 7 cm zwar sehr klein, im Net werden aber mehrere Steinbeile in dieser Größe (7-8 cm) präsentiert. Die meisten liegen gut über 10 cm. Erstaunlich, dass man mit diesen Winzlingen Bäume fällen konnte, was einer der Zwecke dieses Werkzeugs war.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich wäre mir nicht so sicher, dass Feuersteinbeile (das von Sammlerin präsentierte Steinchen ist, da bin ich mir trotz mangelnder Fakultas ziemlich sicher, keines, nicht einmal ein Werkzeug) zum Fällen vo Bäumen benutzt wurden. Feuerstein ist ein tolles Schneidewerkzeug, aber er splittert schnell, vor allem, wenn er auf harte Unterflächen geschlagen wird. Linde hätte man vielleicht damit fällen können, Eiche oder Buche aber eher nicht. Beile/Äxte/Dechseln für die Holzbearbeitung waren meist aus anderen Steinen gemacht.
     
  7. superneun9

    superneun9 Neues Mitglied

    es gibt verschiedene arten und qualitäten von feuerstein,manche arten kann man auch zum baumfällen benutzen,aber es wurden ja nicht nur bäume gefällt mit diesen "Beilchen"
    es gibt da auch noch die,
    Schuhleistenkeile(google zeigt dir was das ist)​

    wobei mir dieser hier gezeigte Stein von Sammlerin unbearbeitet aussieht!?kanns schlecht beurteilen,
    grüße,
    9er
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der Stein von Sammlerin ist mit Sicherheit unbearbeitet, also kein Artefakt sondern ein Geofakt (durch natürliche Prozesse, nicht durch den Menschen in seine Form gekommen). Die Rinde ist ja zum Teil noch zu sehen, das wäre bei einem Artefakt nicht der Fall. Abgesehen davon sind Spuren von mechanischem Abtrag nicht als Abschläge zu identifizieren.

    Die "Schuhleistenkeile" sind eben nicht aus Feuerstein geschlagen sondern aus anderen Steinen, z.B. Grünschiefer geschliffen. Feuerstein ist ein wichtiger Rohstoff der Steinzeit, aber nicht der einzige anorganische Rohstoff des Präkeramikums.
     
  9. superneun9

    superneun9 Neues Mitglied

    silex spitze.jpg
    silex mit rinde 2.jpg

    Eindeutig keine artefakte,weil ja noch rinde dran ist.
    (gibt noch viel bessere bsp.hab grad mittagspause,die richtig guten beispiele hab ich zuhaus aufm rechner)






    silex.jpg

    und das sind sicher keine Dechsel bzw.schuhleistenkeile da ja anscheinend aus Silex,


    könnte aber auch sein das sich die lieben steinzeitmenschen nicht an deine befehle halten:

    Artefakt darf keine rinde mehr haben,
    schuhleistenkeile oder ähnliches werkzeug wird nur aus Felsgestein und auf keinem fall aus feuerstein hergestellt.

    *AN*
    Man sollte mit diesen Personen mal wirklich ein ernstes wort reden,so kanns ja nicht weitergehen,die bringen ja alles durcheinader mit ihrem selbständigen denken.
    *AUS*

    grüsse
    9er
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nicht jedes Beil ist ein Dechsel oder "Schuhleistenkeil" und nicht jedes Beil dient dem Baumfällen.
     
  11. Sammlerin

    Sammlerin Neues Mitglied

    Vielen Dank für die interessanten Antworten.
    Ich bin heute extra zum Archäologischen Landesmuseum Brandenburg gefahren und bat dort um einen kurzen Blick auf das Objekt. Die Dame am Eingang telefonierte darauf hin mit einer Archäologin im Hause, doch die wimmelte ab mit der Begründung: "Keine Zeit". Lange Fahrt umsonst gemacht.
    Mir fiel eben auf, daß die beiden Seiten des Feuersteins ziemlich identisch abgeschlagen aussehen, das hatte mich stutzig gemacht.
     
  12. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Da man Youtube-Videos meines Wissens hier nicht verlinken darf, nenne ich nur den Titel eines Videos (ca. 5 Minuten), in dem das Fällen eines dünnen Baumes mit neolithischem Werkzeug demonstriert wird:

    "Flint and slate hatchet cut tests" (auf Youtube)

    Die Dinger gibt´s halt wie Sand am Meer...
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Mai 2018
  13. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    http://www.archaeologie.sachsen.de/4845.htm

    Experimentalarchäologie fällt Bäume
    (...)
    Um der Frage nachzugehen, wie es möglich ist, mit den damals zur Verfügung stehenden Mitteln solche avancierten Holzverbindungen herzustellen, wurde im Jahr 2011 erstmalig versucht, mit Kopien von Steinbeilen und Knochengeräten aus der Jungsteinzeit eine Eiche zu fällen und aufzuspalten.


    upload_2018-5-24_23-34-50.png

    https://www.merkur.de/multimedia/lange-reise-steinbeile-162007.html

    Im Gegensatz zu Steinkeilen verwendeten die Menschen damals Werkzeuge wie Feuersteine, die sie meist in einem Umkreis von 100 bis 200 Kilometern vom Steinbruch abgebaut hatten. "Nur die Steinbeile haben eine so lange Reise zurückgelegt", sagt Petrasch. Steinbeile waren im Neolithikum die wichtigsten Werkzeuge. Mit ihnen wurden Bäume gefällt, Auseinandersetzungen ausgetragen oder Löcher gegraben.


    https://www.wittnau-einst.com/arch%C3%A4ologie/steinbeil-altfund/

    Ein Steinbeil wurde zum Fällen von Bäumen verwendet. Man rodete Waldstücke und verarbeitete das Holz weiter.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Mai 2018
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der Film zeigt recht deutlich, dass das Feuersteinbeil kaputt ist, bevor das dünne Stämmchen auch nur zu einem Drittel durchgeschlagen ist. Man macht sich nicht die Mühe, ein Feuersteinbeil zu fabrizieren, um es dann nach wenigen Schlägen gegen Holz nicht mehr gebrauchen zu können.
     
  15. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Meine obigen Links belegen aber doch, dass das Steinbeil nach Ansicht von Experten für diesen Zweck gedient hat.

    Ich habe zwei Shots von einem der Steinbeile im Video gemacht, einer vor der Fällung und einer nachher. Ob eine Abnutzung erkennbar ist, kann ich nicht mit Sicherheit sagen. Man könnte ganz vorne eine Absplitterung vemuten, das ist vielleicht aber eine perspektivische Täuschung. Von "kaputt" sehe ich jedenfalls nichts.

    Vorher:

    upload_2018-5-25_0-53-19.jpeg

    Nachher:

    upload_2018-5-25_0-53-36.png
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Mai 2018
  16. superneun9

    superneun9 Neues Mitglied

    wenn man einen normalen flint aufsammelt und ihn direkt ohne behandlung als beil benuzt wird er nicht lange halten,aber es gibt da was...
    stichwort TEMPERN,
    solche werkzeuge die mehr aushalten sollten wie nomal,wurden--getempert,
    Holz(Speere u.s.w.),Knochen und auch feuersteine wurden so behandelt....hab hier ein stück rehknochen das getempert wurde,mit dem schlag ich eine autotür durch ohne das man was an dem knochen sieht.
    das bild das Chan hier zeigt von der baumfällung wird mit einer dechsel gemacht...geht einwandfrei.
    man liest viel das sie keine dechsel benutzt haben zum baumfällen,aber siehe da es geht doch.
    sie waren wirklich fit im kopf die steinzeitler.
    (p.s. in herxheim auf der ausgrabung fand man "getreidespeicher" die vakuum gezogen haben um alles frisch zu halten)


    der flint von sammlerin sollte mal bestimmt werden(herkunft)vielleicht kann man dann mehr dazu sagen.

    grüsse
    9er
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da steht Steinbeil. Nicht Feuerstein. Jetzt will ich nicht spitzfindig wie ein mir bekannter Geologe sein, der sagt, dass Feuerstein eigentlich kein Stein ist, da er eine organische Herkunft hat. Archäologen machen diese Unterscheidung nicht.
    In dem Link http://www.archaeologie.sachsen.de/4845.htm ist weder von Feuerstein noch Flint noch Silex die Rede.
    In dem Link https://www.merkur.de/multimedia/lange-reise-steinbeile-162007.html wird zwischen den Steinbeilen und den Feuersteinen differenziert. Dort steht, leider etwas sperrig formuliert, dass Feuerstein in der Umgebung abgebaut wurde, während es in Europa nur wenige bzw. sogar nur eine einzige Lagerstätte(n) für Amphibolit (ein Basalt!) gab, woraus die Steinbeile gemacht wurden.

    "Die neolithischen Steinkeile bestehen alle aus einem so genannten Aktinolith-Hornblende- Amphibolit. Diese Mineral-Mischung stellt einen äußerst seltenen Amphibolit-Typ dar", erklärt Ulrich Schüßler vom Institut für Mineralogie der Uni Würzburg. "Die einzige bekannte Lagerstätte für diesen Aktinolith-Hornblende-Amphibolit haben wir in Europa am Rande des Riesengebirges im heutigen Tschechien ausgemacht." Für den Archäologen Jörg Petrasch vom Institut für Ur- und Frühgeschichte der Uni Tübingen liegt die Vermutung nahe: "Die Steinbeile müssen über zahlreiche einzelne Austauschschritte die große Entfernung von 400 bis 500 Kilometern bis nach Deutschland zurückgelegt haben."

    Im Gegensatz zu Steinkeilen
    verwendeten die Menschen damals Werkzeuge wie Feuersteine, die sie meist in einem Umkreis von 100 bis 200 Kilometern vom Steinbruch abgebaut hatten. "Nur die Steinbeile haben eine so lange Reise zurückgelegt", sagt Petrasch. Steinbeile waren im Neolithikum die wichtigsten Werkzeuge. Mit ihnen wurden Bäume gefällt, Auseinandersetzungen ausgetragen oder Löcher gegraben. Charakteristisch für diese Zeit war das gekonnte Schleifen der Rohmaterialien. Zuvor hatte man die Werkzeuge nur grob behauen.

    Amphibolite sind Gesteine, die aus Lava entstehen.​

    Bei Steinbeil handelt es sich um Serpentin.
     
  18. superneun9

    superneun9 Neues Mitglied

    hallo sammlerin,
    was gibts neues? weist du schon wo der stein herstammt?
    flint wurde nicht nur als werkzeug genutzt...war und wird immer noch als heilstein angesehen,
    vielleicht hatte man den stein um den hals getragen oder in einem lederbeutel den man sich umgebunden hat...ja El es gibt tatsächlich eine möglichkeit die auch schon die steinzeitler nutzten einen stein als anhänger zu tragen ohne ein loch zu bohren.
    grüße,
    73
    p.s. EL...was denkst du?und ich frage dich persöhnlich nach deiner meinung.bitte keine zitate von irgenwelchen experten,hab heute schon genug geschmunzelt ...mit was gräbt man einfacher löcher,
    mit einem hirschgeweih oder einem Steinbeil?
    wenn du dir deine antwort überlegt hast,ideal wäre ein selbstversuch,dann weist du über die übrigen aussagen von Petrasch bescheid.
     
  19. Sammlerin

    Sammlerin Neues Mitglied

    Gefunden habe ich den Stein am Rande einer Kiesgrube in der südwestlichen Mark Brandenburg.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Also in eiszeitlichem Geschiebe. Da liegt quasi alles drin, was die Gletscher aus dem Norden mitgeführt haben.
     

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