Feindschaft zwischen Rom Griechenland

jasons argo

Neues Mitglied
Die Feindschaft zwischen Rom und griechen land entstand durch eine verkettung von missgeglückten heiraten und co. soviel ist bekannt. Wisst ihr mehr?
 
Griechenland im Sinne einer politischen Einheit gab es in dem Zeitraum, den du wahrscheinlich betrachtest, gar nicht. Aber könntest du bitte präzisieren bzw. konkretisieren, was du genau meinst?
 
Beispielsweise liegen meines Wissen nach die Ursachen für den Krieg mit Pyrrhus I. nicht in den von dir angegebenen Gründen?

Was heißt eigentlich und co?
 
Die Feindschaft zwischen Rom und griechen land entstand durch eine verkettung von missgeglückten heiraten und co. soviel ist bekannt. Wisst ihr mehr?

Was sollen das für missglückte Heiraten gewesen sein?

Der erste diplomatische Kontakt zwischen Rom und der hellenischen Welt hatte sich unter Demetrios Poliorketes ereignet, der sich bei Rom über die Piraterie beschwerte, welche die römische Kolonie Antium betrieb. Strabon 5, 3, 5.

Ein paar Jahre darauf war es schließlich zur kriegerischen Konfrontation zwischen Pyrrhos und Rom gekommen.
 
Die Frage ist natürlich auch, was man unter "Griechenland" versteht. Wie schon richtig angemerkt, gab es keine politische Einheit, und auch kulturell ließ sich "Griechenland" seit der Entwicklung des Hellenismus immer weniger abgrenzen. Jedenfalls gehörten die Griechenstädte Süditaliens und Siziliens definitiv auch zu "Griechenland", und mit ihnen hatte Rom schon früh Kontakte.

Ich kann auch keine generelle Feindschaft zwischen Rom und "Griechenland" erkennen, jedenfalls nicht im Sinne dessen, was gerne als "Erbfeindschaft" bezeichnet wird. Als Rom nach Süditalien expandierte, waren Konflikte mit den dortigen Griechen letztlich unausweichlich. Als Rom nach Sizilien expandierte, kamen die dortigen Griechenstädte im Konflikt zwischen Rom und Karthago unter die Räder. In das Griechenland am Südbalkan setzte Rom seinen Fuß eher beiläufig, als es gegen die illyrischen Piraten vorging, die die Adria heimsuchten. Dadurch kam es aber der dortigen Hegemonialmacht Makedonien ins Gehege, die sich prompt mit Hannibal verbündete, sodass sich für Rom ein neuer Kriegsschauplatz ergab. In den nächsten Jahrzehnten war Griechenland stets gespalten: Es gab Städte und Regionen, die es mit Rom hielten, solche, die es mit Roms Gegnern hielten, und solche, die ihr eigenes Süppchen kochen wollten - wobei die Sympathien der meisten Städte und Städtebünde durchaus wechseln konnten. An innergriechischen Konflikten und Konflikten zwischen anderen Regionalmächten, die auf Griechenland übergriffen, mangelte es ohnehin nie. So wurde Rom in immer neue Konflikte hineingezogen und musste, wenn es seinen Status als neue Hegemonialmacht wahren wollte, immer wieder gegen neue Gegner vorgehen.

Es gab zwar durchaus Ansätze, die Konflikte zwischen Rom und Griechen mythisch zu verbrämen, indem die Römer als Rächer der Trojaner, als deren Nachfahren sie sich betrachteten, gesehen wurden, aber mit der politischen Realität hatte das nichts zu tun.
 
Ich nehme an, die Römer verachteten und bewunderten zugleich die Griechen für ihre Kunst, Kultur und Lebensweise. Besonders in republikanischer Zeit durfte keine politisch wichtige Figur zu erkennen geben, dass sie griechische Kunstwerke über alles schätzte. Noch Cicero, stellte sich in seiner Rede gegen den Statthalter von Sizilien, der Kunstwerke entwendet hatte ziemlich unwissend: " Um auf das Heiligtum zurückzukommen, in ihm stand die Marmorstatue des Cupido, auf der anderen Seite eine prächtige Herkulesstatue aus Bronze. Diese wird -wenn ich recht weiß- als ein Werk des Myron angesehen, und sicherlich ist sie es auch. Die Statue des Cupito schuf Praxiteles - den Namen dieses Künstlers lernte ich während der gegen Verres eingeleiteten Untersuchungen kennen....In diesem Tempel gab es noch zwei bronzene Statuen, nicht groß aber schön.... aber wie hieß doch gleich der Künstler? Wie war doch sein Name? Gut dass du mich erinnerst, er hieß Polykleitos."
Der Redner spielt hier ganz offensichtlich den Unwissenden um ja nicht in den Verruf eines Kenners der griechischen Kunst zu kommen, was als vollkommen unrömisch galt. Alles Griechische galt als verweichlicht und unmoralisch. Griechlein war ein Schimpfwort.
In der Kaiserzeit änderte sich das allmählich und alles Griechische wurde Mode. Kein gebildeter Römer verzichtete darauf seine Griechischkenntnisse in Reden einfließen zu lassen und hellenische Kunswerke wurden zu Traumpreisen erworben. Einige Kaiser versuchten ,obwohl sie insgeheim selbst griechisch sprachen und griechische Kunst und Lebensart liebten, diese Tendenzen zurückzudrängen. So soll Tiberius bei Reden im Senat jedes griechische Wort vermieden haben und sich dafür entschuldigt haben, das Wort "Monopol" , mangels eines lateinischen Ausdruckes verwendet zu haben. Als in einem Senatsdekret das Wort "Emblem" vorkam forderte er, dass dieses durch lateinische Umschreibung zu ersetzen sei.
 
Ich nehme an, die Römer verachteten und bewunderten zugleich die Griechen für ihre Kunst, Kultur und Lebensweise. Besonders in republikanischer Zeit durfte keine politisch wichtige Figur zu erkennen geben, dass sie griechische Kunstwerke über alles schätzte. [...]
In der Kaiserzeit änderte sich das allmählich und alles Griechische wurde Mode
Eigentlich war doch die Gräzisierung ein Kennzeichen der späten Republik. Überall auf dem Forum standen die Nacktstatuen irgendwelcher Patrizier als griechische Heroen. Augustus war es der diesen Trend zurückdrängte und der Stadt ein einheitlicheres Aussehen zu geben versuchte. Wobei man darin auch kein Ressentiment gegen das Griechische an sich sehen sollte, sondern lediglich gegen die "Verwilderung" des Forums.
Und einige römische Historiker zogen sogar das Griechische ihrer Muttersprache vor, wie z.B. Lucius Cincius Alimentus, Publius Cornelius Scipio (nicht Africanus sondern dessen Sohn), Publius Rutilius Rufus... Auch Caesar schrieb im gallischen Krieg laut eigenen Angaben Briefe auf Griechisch, damit die Informationen, falls die Briefe in die Hände der Gallier gelängen, nicht zu schnell preisgegeben würden (das obwohl er an anderer Stelle schreibt, dass die Gallier die griechische Schrift benutzten).

Noch Cicero, stellte sich in seiner Rede gegen den Statthalter von Sizilien, der Kunstwerke entwendet hatte ziemlich unwissend: " Um auf das Heiligtum zurückzukommen, in ihm stand die Marmorstatue des Cupido, auf der anderen Seite eine prächtige Herkulesstatue aus Bronze. Diese wird -wenn ich recht weiß- als ein Werk des Myron angesehen, und sicherlich ist sie es auch. Die Statue des Cupito schuf Praxiteles - den Namen dieses Künstlers lernte ich während der gegen Verres eingeleiteten Untersuchungen kennen....In diesem Tempel gab es noch zwei bronzene Statuen, nicht groß aber schön.... aber wie hieß doch gleich der Künstler? Wie war doch sein Name? Gut dass du mich erinnerst, er hieß Polykleitos."
Der Redner spielt hier ganz offensichtlich den Unwissenden um ja nicht in den Verruf eines Kenners der griechischen Kunst zu kommen, was als vollkommen unrömisch galt. Alles Griechische galt als verweichlicht und unmoralisch.
Was nun die Rede contra Verrem angeht, die halte ich für seltsam interpretiert. Sie ist voller Ironie. Cicero tut zwar so, als seien die gestohlenen Kunstwerke unbedeutend, obwohl er sie tatsächlich für bedeutend hält, aber genau dadurch entfaltet er seine Wirkung gegen Verres.

Griechlein war ein Schimpfwort.
Graeculus ist mir nur aus der mittelalterlichen Literatur bekannt.


So soll Tiberius bei Reden im Senat jedes griechische Wort vermieden haben und sich dafür entschuldigt haben, das Wort "Monopol" , mangels eines lateinischen Ausdruckes verwendet zu haben. Als in einem Senatsdekret das Wort "Emblem" vorkam forderte er, dass dieses durch lateinische Umschreibung zu ersetzen sei.
Kann man dem guten Sueton diese Geschichte wirklich abnehmen? Ich bin bei Sueton einmal mehr skeptisch.
 
Kann man dem guten Sueton diese Geschichte wirklich abnehmen? Ich bin bei Sueton einmal mehr skeptisch.
Scheint zu guten Ton zu gehören Sueton anzuzweifeln. Auch heut bemühen sich einige, wenn auch vergeblich das Englisch aus unserer Sprache zurückzudrängen. Ich wüsste bei dieser Passage überhaupt nicht was daran so unwahrscheinlich ist. Über Reden und Bemerkungen im Senat könnte es ja durchaus auch zu seiner Zeit noch Mitschriften gegeben haben, derer er sich bedienen konnte.
 
Was nun die Rede contra Verrem angeht, die halte ich für seltsam interpretiert. Sie ist voller Ironie. Cicero tut zwar so, als seien die gestohlenen Kunstwerke unbedeutend, obwohl er sie tatsächlich für bedeutend hält, aber genau dadurch entfaltet er seine Wirkung gegen Verres.
So kann man es auch interpretieren.
Mich erinnert Ciceros angebliche Unwissenheit sehr an heutige Zeitgenossen, die vorgeben irgendwelche Komiker oder Sänger gar nicht zu kennen oder je von ihnen gehört zu haben, um zu zeigen dass sie mit dem schnöden Zeitgeist nichts zu tun haben. In Wahrheit kennen sie diese aber sehr wohl und schauen oder hören sie auch selbst an.
http://gutenberg.spiegel.de/buch/1897/2 Hier finde ich eine ähnliche , wie meine Interpretation zur Cicero-Rede
 
Zuletzt bearbeitet:
So kann man es auch interpretieren.
Mich erinnert Ciceros angebliche Unwissenheit sehr an heutige Zeitgenossen, die vorgeben irgendwelche Komiker oder Sänger gar nicht zu kennen oder je von ihnen gehört zu haben, um zu zeigen dass sie mit dem schnöden Zeitgeist nichts zu tun haben. In Wahrheit kennen sie diese aber sehr wohl und schauen oder hören sie auch selbst an.
Projekt Gutenberg-DE - SPIEGEL ONLINE Hier finde ich eine ähnliche , wie meine Interpretation zur Cicero-Rede

Die Interpretation von Friedrich Spiro von 1897 ist zweifelsohne dem Zeitgeist um 1900 geschuldet, der Volkscharaktere unterstellte, wie etwa den Römern unverspielten Pragmatismus.
 
Graeculus ist mir nur aus der mittelalterlichen Literatur bekannt.
.
Cicero, Tusculanae Disputationes: "
ineptum sane negotium et Graeculum"
Juvenal 3. Satire: "Graeculus esuriens"
Auch Hadrian soll hinter vorgehaltener Hand als Graeculus bezeichnet worden sein (ich glaube bei Cassius Dio, kann es aber nicht belegen da ich momentan Dio nicht zur Hand habe)
 
Wenn du mit "Griechenland" die Beschäftigung Roms mit den eigentlichen hellenistischen Reichen und den griechischen Staaten/-bünden meinst:

Rom wurde am Ende des 3. Jhd. v. Chr. in die griechischen Angelegenheiten wegen seiner Betätigung in Illyrien hineingezogen. Die Griechen aus Issa, einer kleinen Insel, hatten sich an Rom um Hilfe gewandt, weil sie von Illyrern unter der Herrschaft von König Agron belästigt wurden. Rom reagierte aber scheinbar nicht. Nach Agrons Tod weitete seine Witwe Teuta als Königen die Aktivitäten der Illyrischen Schiffe aus, dabei wurde um Korfu herum auch der römische Handel gestört. Man interveniert dann nach längerem Zögern nach gescheiterten diplomatischen Versuchen und eroberte das Gebiet der Teuta (1. Illyrischer Krieg 229 v. Chr.).

Es gab dann immer wieder kleinere Spannungen zwischen Rom und Makedonien, welches die Vorherrschaft in Griechenland wieder herstellen wollte. Der natürliche Verbündete der griechischen Staaten waren die Römer, die seit dem Krieg gegen Karthago eine Art Vorherrschaft im westlichen Mittelmeer hatten. Daher wandten sich die Griechen öfter an Rom, was Philipp V. von Makedonien besorgte und ärgerte. 215 schloß er ein Bündnis mit Hannibal, trat also direkt in den Krieg gegen Rom ein. Rom verbündete sich daher 212 mit dem Ätolischen Bund, dem entschiedensten Gegner Philipps in Griechenland. Der Frieden 205 ging für Makedonien ziemlich glimpflich ab (selten für Rom, die immer radikal siegen wollten).

Um 200 versuchte Philipp, evtl. in Absprache mit dem Seleukiden Antiochos III., eine Expansion nach Kleinasien, wo er Pergamon und Rhodos in die Quere kam, damals noch beide enge Verbündete Roms. Rom trat daher auf deren Seite in den Krieg ein, als sich Philipp den wie üblich reichlich anmaßenden römischen Wünschen nicht beugte. Das Ergebnis ist bekannt (z.B. Kynoskephalai 197), Makedonien wurde erheblich zurechtgestutzt, eine Art neue Ordnung in Griechenland von römischen Gnaden eingeführt. Die griechischen Staaten wurden 196 für frei vom makedonischen Joch erklärt.

Das paßte nun wiederum Antiochos III. gar nicht, der in Thrakien Fuß gefaßt hatte und sich als neuer Schirmherr Griechenlands sah. Die Römer wollten ihn aus Thrakien raushaben, was er verweigerte, wonach es zum Krieg kam, den Rom siegreich beendete (Magnesia 190). Die Ätoler, die mit Antiochos verbündet gewesen waren, wurden mit erheblichen finanziellen Lasten versehen und quasi zu einem römischen Klientelstaat gemacht.

Nachdem sich die griechischen Staaten wie üblich längere Zeit untereinander gekabbelt hatten, kam es ab 172 erneut zum Krieg Roms mit Makedonien, welches den Römern unter Perseus etwas zu viel Einfluß in Griechenland zu gewinnen begann. Nach langem Unentschieden wurde Perseus besiegt (Pydna 168) und Makedonien in vier Staaten aufgeteilt, was sich auf längere Sicht als erhebliche Destabilisierung der gesamten Region erwies.

Der Achaeische Bund hatte sich, obwohl traditionell mit Rom in gutem Kontakt, im Krieg gegen Makedonien nicht für Rom erklärt, was das Verhältnis erheblich trübte. Der Bund hatte ständig Probleme mit Sparta, dem sozialrevolutionären enfant terrible im 3. und 2. Jhd. v. Chr., die dem Bund (zwangsweise) angehörten, aber immer wieder raus wollten. Darüber kam es dann 147 zum Krieg des Bundes mit Rom, weil die Römer Sparta unterstützen. Nach der Niederlage der Achaeer und der ziemlich skandalösen Zerstörung Korinths durch die Römer wurde Griechenland politisch neu geordnet und relativ deutlich der Herrschaft römischer Beamter unterstellt.

Das ist sehr holzschnittartig und extrem verkürzt ein kleiner Abriss über die römische Einmischung in Griechenland. In gewisser Weise sind die Römer in die Angelegenheit hinein gestolpert, wobei sie nach ca. 200 immer bereitwilliger stolperten und immer deutlicher imperiale Züge aufwiesen. Heiraten oder irgendwelche kulturellen Vorlieben oder Abneigungen scheinen mir dabei eine zumindest untergeordnete Rolle gespielt zu haben.
 
Zu Cicero:

In den Atticus-Briefen verwendet er häufig ein griechisches Wort, wenn es kein passendes lateinisches gibt und zwar mitten im Text.
Zugleich bemüht er sich aber in den für die Oeffentlichkeit gedachten Texten griechische Begriffe mit lateinischen zu identifizieren.

Dass Cicero die Leistungen der Griechen hochschätzte, zeigt schon seine Bennenung der Reden gegen Antonius als Philippika.

Zugleich schmipft er die Griechen des öfteren leichtfertig. Er gerät auch in Zorn über einen griechischen Boten des Atticus (Die Gründe sind mir nicht ganz klar) und beruhigt sich dann damit, dass dieser halt eben Grieche sei.

Etwas ähnliches bei Caesar:

Laut Plutarch soll er bei der Eroberung Athens und Begnadigung der Bürger, das auf Seiten des Pompeius war, gesagt haben: "Zwar habt ihr euch an vielem vergangen, aber eure Väter haben euch gerettet."
 
Und einige römische Historiker zogen sogar das Griechische ihrer Muttersprache vor, wie z.B. Lucius Cincius Alimentus, Publius Cornelius Scipio (nicht Africanus sondern dessen Sohn), Publius Rutilius Rufus...
Das würde ich allerdings weniger mit der Wertschätzung des Griechischen erklären, sondern eher damit, dass zur Zeit dieser frühen römischen Historiker die Verwendung des Lateinischen als Literatursprache noch am Anfang stand. Es wurde zwar schon für Epen und Dramen verwendet, aber die damals verfügbare Geschichtsliteratur stammte großteils von griechischen Historikern, die natürlich auf Griechisch geschrieben hatten. Insofern finde ich es nicht erstaunlich, dass zunächst auch viele römische Historiker, die Geschichtswerke verfassen wollten, das in der Sprache der damals gängigen Geschichtsliteratur taten.

das obwohl er an anderer Stelle schreibt, dass die Gallier die griechische Schrift benutzten
Eben, die griechische Schrift, nicht die griechische Sprache.

In den Atticus-Briefen verwendet er häufig ein griechisches Wort, wenn es kein passendes lateinisches gibt und zwar mitten im Text.
Zugleich bemüht er sich aber in den für die Oeffentlichkeit gedachten Texten griechische Begriffe mit lateinischen zu identifizieren.
Diese Zwiespältigkeit im Umgang mit allem Griechischen und den Einflüssen der griechischen Sprache sieht man auch sehr schön an einem Gedicht Catulls. Catull war zutiefst von der griechischen Kultur geprägt, hatte offensichtlich viel griechische Literatur gelesen und verwendete verschiedenste griechische Versmaße. Aber auch für ihn hatte alles seine Grenzen: Von der von Angebern und Möchtegerngebildeten und -kosmopoliten gepflegten Modeerscheinung seiner Zeit, dem Vorbild des Griechischen entsprechend auch im Lateinischen Vokale am Wortbeginn zu behauchen (also vor ihnen ein "h" zu sprechen), hielt er rein gar nichts.
 
Insofern finde ich es nicht erstaunlich, dass zunächst auch viele römische Historiker, die Geschichtswerke verfassen wollten, das in der Sprache der damals gängigen Geschichtsliteratur taten.

Dieses Prinzip lässt sich weiterverfolgen. In der späten Republik und der frühen Kaiserzeit war Latein die kommende neue Sprache auch in der Wissenschaft. (Man beachte, wie gesagt, die Bemühungen Ciceros und Caesars.)

Paterculus, Tacitus und Sueton schrieben auf Latein.

Später/Anders bei Plutarch, Appian und Dio wechselt die Sprache (zurück) auf Griechisch.

Bezeichnend und prägend für Rom finde ich den zweisprachigen Tatenbericht Augustus.

Die Frage, die allerdings meistens untergeht ist die umgekehrte. Wie standen die Griechen zum Latein und der römischen Kultur?
 
Zuletzt bearbeitet:
Später bei Plutarch, Apian und Dio wechselt die Sprache zurück auf Griechisch.
Nicht zurück. Die drei waren ja Griechen, also wieso hätten sie auf Latein schreiben sollen?
Andere Autoren schrieben weiterhin auf Latein, z. B. der Verfasser der Historia Augusta, Eutropius oder Aurelius Victor und natürlich Ammianus Marcellinus.

Bezeichnend und prägend für Rom finde ich den zweisprachigen Tatenbericht Augustus.
Da hatte die Zweisprachigkeit allerdings damit zu tun, dass er für das gesamte Reich verständlich sein sollte. Die erhaltenenen Abschriften stammen auch aus dem Osten des Reiches.

Die Frage, die allerdings meistens untergeht ist die umgekehrte. Wie standen die Griechen zum Latein und der römischen Kultur?
Ich glaube, so pauschal kann man das nicht beantworten. Zuverlässige Aussagen sind auch eher schwer, denn für einen griechischen Autor unter römischer Herrschaft wäre es wohl nicht opportun gewesen, allzu offen über die Römer als Barbaren zu schimpfen.
Was auffällt, ist vor allem Resignation: Die kaiserzeitlichen griechischsprachigen Autoren akzeptierten, dass die griechische Welt von Rom überwunden worden war. Hoffnungen auf eine griechische Renaissance fallen mir im Moment keine ein. Viele Autoren, vor allem Plutarch, gaben sich auch Mühe, ihren griechischen Lesern Rom und seine Kultur nahezubringen, siehe z. B. Plutarchs Schrift, in denen er verschiedene römische Gebräuche erklärt. Dazu kommen natürlich noch die Versuche, die Römer in die griechische Welt einzubinden: Das war keineswegs ein rein römisches Phänomen; im Gegenteil, die ältesten bekannten Versuche, die Römer zu Nachfahren der Griechen oder zumindest Trojaner zu machen, stammen von griechischen Autoren.
 
Viele Autoren, vor allem Plutarch, gaben sich auch Mühe, ihren griechischen Lesern Rom und seine Kultur nahezubringen, siehe z. B. Plutarchs Schrift, in denen er verschiedene römische Gebräuche erklärt. Dazu kommen natürlich noch die Versuche, die Römer in die griechische Welt einzubinden: Das war keineswegs ein rein römisches Phänomen; im Gegenteil, die ältesten bekannten Versuche, die Römer zu Nachfahren der Griechen oder zumindest Trojaner zu machen, stammen von griechischen Autoren.

Mit Plutarchs Schrift meinst du wohl die "römischen Fragen". Vielen Dank für diesen Hinweis. Es gibt sie als Buch bei der WGB.

Was sollte man weiter lesen um das Verhältnis der Griechen zu den Römern zu verstehen?
 
Zurück
Oben