Fenster: Windauge - Windtür - Augentür

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Wilfried, 26. September 2012.

  1. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied


    ganz einfach, ein Loch in der Wand, mit Klappe davor , aber auch ohne , heißt nun mal bei uns Luke, kann aber auch in der Decke oder dem Fußboden sein
     
  2. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...das dürfte aber recht wenig Einfluß darauf haben, welche Wörter die Goten und die Angelsachsen für Fenster verwendet haben :winke:
     
  3. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied


    Das Dekumatland, ist richtig. Ich wollte auch nur den Unterschied zwischen "Lüftungsloch" und "Guckloch" bemerken. Die Luke an sich hat ja so nichts mit dem Thema zu tun.
     
  4. zoka

    zoka Neues Mitglied

    In meinen Augen ist der Ausdruck “Windauge” zu speziell, um an zwei Orten parallel erfunden zu werden. Wie kommen zwei verschiedene Kulturen dazu, ihre Hütten zu personifizieren… und zugleich in der Öffnung einen Windschutz zu sehen (wozu eigentlich die Wände dienen), statt einen Luft- oder Lichteinlass? Kannten sie das Wort “Luft” nicht, sodass sie “Wind” atmeten? “Auge” könnte ich höchstens nachvollziehen, wenn an den Häuschen immer zwei Fenster waren, sodass bei der Heimkehr das Haus freundlich blickte...
     
  5. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    Wind bezeichnet bewegte Luft, und zwar ganz allgemein. Schmiede und Hüttenleute z.B. regulieren heute noch die Windzufuhr, geben mehr Wind und arbeiten mit "Heißwind", kennen den Winderhitzer (Cowper). Auch die Abluft wird als "Abwind" bezeichnet.

    Ein Auge ist nicht immer das Auge zum sehen, sondern auch das Auge im Holz (Astloch)

    Und soooo unterschiedlich waren die Kulturen der Goten und Angelsachsen /Skandinavier nun wohl auch wieder nicht. Deshalb können die sehr wohl , meine ich , an 2 verschiedenen Orten das Loch, wo die Winde raus können, Wind"Auge" genannt haben. Denn Wind für "bewegte Luft jeder Art" ist gemeingermanisch, Auge für ein Loch mit was drumrum, wo was durchgeht, auch. Beispiel "Augenschraube", Das Auge des Wirbelsturms u.ä.Ebenfalls m.W. gemeingermanisch.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Sowohl beim Wind (lat. ventum) als auch beim Auge (lat. oculus) handelt es sich wahrscheinlich um indoeuropäische Erbworte.
     
  7. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    Naja, in sehr vielen germanischen Sprachen ist"W/Vind" dasselbe, nicht nur ein ähnliches Wort.
    Denn um in 2 Sprachen unabhängig voneinander einen Gegenstand mit der selben zusammengesetzten Bezeichnung zu belegen, müssen die Einzelwörter in beiden Sprachen auch die selben Dinge bezeichnen. Hier die beiden Wörter Wind und Auge mit ihren vielen Bedeutungen
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. September 2012
  8. zoka

    zoka Neues Mitglied

    Also gut, ein bisschen glaube ich Dir... ;) Insofern hast Du sicher recht, dass “Auge” irgendwann mal einfach ein Loch bedeutete, wo man hindurchschauen konnte, und “Wind” tatsächlich gleich “Luft” war (wie auch in anderen Sprachen, z.B. Sanskrit), sodass “Windauge” einfach nur “Luftloch” war.

    Frage mich nur noch, wie das mit den zwei Völkern chronologisch ablief - die beiden müssen ziemlich zeitgleich ihre Luftlöcher gebaut und benannt haben, oder... sie müssen beide in Höhlen gehaust haben, die voller Löcher waren, sodass die Dinger benannt werden wollten... :D
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ist dieser Beitrag -
    - eine Reaktion auf diesen hier?

    Dann verstehe ich nämlich nicht, was du mitteilen möchtest.
     
  10. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    trotzdem wäre mal eine Begründung ganz hilfreich, warum deiner Ansicht nach in verschiedenen germanischen Sprachen (altengl. got. skand. Sprachen) das Windauge unabhängig voneinander und damit wohl auch erst nach dem Verlassen der gemeingermanischen Vorgängersprache (also erst in den jeweiligen Sprachen) aufgekommen sein soll.

    wahrscheinlicher ist, dass das aus dem Latein übernommene Fenster das gemeingermanische Windauge verdrängt hat, allerdings nicht überall; damit wäre das Windauge innerhalb der germanischen Sprache das ältere oder ursprüngliche Wort.

    eher unerheblich ist für die Sprachgeschichte ist, ob das Fenster eher das Diokletiansfenster und das Windauge "nur" ein Loch in der Wand bedeutet - denn dass durch solche Wandöffnungen Licht und Luft kommen, liegt auf der Hand (das Loch für den Rauch befand ja immer überm Herd/Feuer und hat auch andere Namen)

    ebenso unerheblich für den Gebrauch von Windauge innerhalb der germanischen Sprachen ist die Herkunft der Bestandteile dieses Kompositums.

    warum hatten die ollen Hörnerhelme der Goten, Angelsachsen und Althochdeutschen (sic, da gabs das Windauge auch, ehe das Fenster voranmarschierte) sich nicht einfach an uns orientiert und schlichtweg "Luftloch" zu ihren Luken in ihren Langhäusern gesagt? ...vielleicht waren die gar nicht so unkreativ: eine Auge kann man auf und zu machen (das ist bei Fenstern bekanntlich durchaus sinnvoll und erwünscht), ein Loch nicht (es bietet keine Wimpern und Augenlider), und Wind ist bewegte Luft (nur wenn die Luft sich bewegt, warum auch immer, kommt sie durchs Windauge in die metgeschwängerte germanische Königshalle) :D:D:D

    zuletzt: die germanischen Sprachen haben ihren Namen ja nicht deshalb, weil sie so weit voneinander entfernt wie span. Goten und brit. Angelsachsen und afrik. Vandalen entstanden sind ;):winke: - stattdessen zeigt sich, dass das Wortmaterial dieser Sprachen sehr verwandt ist: got.-ahd.-ags. wind etc. legt eben nahe, dass die gemeingerman. Vorgängersprache diese Wörter schon hatte. Die Unterschiede in den einzelnen germ. Sprachen sind dann Folgen von Lautwandel etc.

    aber interessant kann sein, ob es tatsächlich - allerdings andere! - Wörter in den german. Sprachen gibt, die eben erst in Spätantike und Frühmittelalter in Gebrauch kamen, und zwar nun wirklich unabhängig voneinander.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. September 2012
  11. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    Gut, ich bin vielleicht zu sehr Techniker und Handwerker.
    Mitteilen möchte ich, das die indoeuropäischen Erbworte Auge und Wind im engeren Sinne auch germanische Erbworte sind. Während "ventum " und "oculus" zwar z.T. die gleichen Dinge bezeichnen wie die Worte Wind und Auge, bezeichnen diese beiden in vielen germanischen Sprachen die selben. Also nicht nur den Wind draußen an der Luft, sondern auch den Wind in Pfeifen/Pipen und eben auch den durch "Augen", wobei hier eben nicht die Augen im engeren Sinne gemeint sind.

    Es ist ein bisschen schwer für mich, das zu erklären. Z.B. die Zuluft zu einem Feuer heißt in vielen germ. Sprachen "Wind", und der geht eben entweder durch ein Mundloch oder durch , allgemeiner , ein "Auge"

    Sicher kein germanisches Erbwort : "Augenschraube" engl. "Eyescrew". Die Schraube wurde zu Zeiten des englischen/deutschen erfunden, die Augenschraube sicher kurz danach, aber man kann davon ausgehen,unabhängig von einander. Trotzdem erscheint das eine die Übersetzung des anderen.

    Was ich ausdrücken will:
    Wenn in 2 Sprachen Erbwörter dasselbe bedeuten und dieselbe technische Neuerung unabhängig von einander beschrieben werden soll, ist zu erwarten, das in beiden Sprachen genau dieselben Erbwörter zusammengesetzt werden. Das erweckt dann den Eindruck, die Neuerung wurde vor der Sprachtrennung eingeführt.

    Als anderes Beispiel:
    Bei einem Erbfall werden je 2 Erbstücke, die man zusammensetzen kann, vererbt.


    Beide Erben setzen zusammen, keiner kann mehr sagen, ob der Erblasser zusammengestzt hat , oder die Erben


    Ich bitte hier zu beachten, das selbe ist zwar auch das gleiche, aber das gleiche nicht immer das selbe, sondern manchmal auch etwas sehr ähnliches.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. September 2012
  12. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    willst du damit sagen, dass erst in der Zeit der got. und ahd. usw. Sprachen, also Spätantike und Frühmittelalter, die technische Neuerung "Fenster" zu den Sprechern dieser Sprachen kam???

    das wäre sehr unlogisch: die Vorgänger der Goten und Angelsachsen etc. kamen mit den Römern und deren Fenstern schon in Berührung, bevor sich dann die german. Sprachen voneinander trennten, und es ist unwahrscheinlich, dass sie ihre Hütten oder Langhäuser nur durch Tor oder Tür lüfteten und erhellten.
     
  13. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    na, zumindest bei den Angelsachsen waren in den Langhäusern seitliche Fenster wohl nicht überall üblich, auch in vielen niedersächsischen Häusern auf dem Lande (Niedersachsenhaus, Vierständerbau) waren seitliche Fenster wegen der Bauweise sinnlos und somit nicht vorhanden. "Geschoßhöhe" ~2m, Dach heruntergezogen auf 1,5m, da ist kein Platz für Fenster. Und vorne ein großes, sehr großes Tor, durch das eben Licht reinkommt. Ansonsten, Herdfeuer und Abzug im Dach vorn durch die "Uhlenflucht", das kleine Dreieck überm Walm. Da hing dann der Katenrauchschinken ;-)

    Für mich ist es wahrscheinlich, das die beiden Völker ursprünglich keine Fenster in ihren Häusern hatten, aber beweisen kann ich es nicht. Leider wird auch das Gegenteil nicht belegbar sein. Also beide Seiten können nur vermuten.
     
  14. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Muheijo hatte bereits darauf hingewiesen, dass das neuenglische Wort window aus dem Altnordischen stammt. Er wurde in der Wikingerzeit entlehnt und verdrängte die altenglischen Begriffe eagþyrl und eagduru. Eine Parallelität zu ahd. ougatora.

    Wie kommt man auf got. windauga? Ein Online-Wörterbuch verzeichnet got. augadauro. Insoweit scheint ein Teil der Diskussion von falschen Prämissen auszugehen.

    Im Übrigen benutzten die Engländer den Begriff lateinischen Ursprungs fenester bis Mitte des 18. Jh. parallel zu window.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn ein Wort was in (so gut wie) allen germanischen Sprachen vorkommt als ein indoeuropäisches Erbwort identifiziert werden kann, dann erübrigt sich die Feststellung, dass es auch ein germanisches Erbwort sei, denn das versteht sich dann von selbst. Außer es ist nachweislich später aus einer anderen indoeuropäischen Sprache entlehnt worden, was aber bei Auge und Wind als unwahrscheinlich angesehen werden darf.

    Erbworte und Lehnworte können in einer Sprache auch nebeneinander existieren, so kennt das Spanische z.B. llave ('Schlüssel') und clave ('Lösung', also 'Schlüssel' im übertragenden Sinne). Llave ist ein lateinisches Erbwort (wir erinnern uns, Spanisch ist aus dem Lateinischen entstanden), clave ist Lehnwort, genaugenommen ein Kultismus, also eine gelehrte Entlehnung, beides kommt vom Lateinischen clavis, das Erbwort hat immer im Spanischen existiert und daher auch den Lautwandel ([kl] > [ʎ]) mitgemacht, während die gelehrte Form in der Renaissance ins Spanische entlehnt wurde, und daher die Lautfolge [kl] erhalten hat.

    Ich hoffe, ich konnte mit diesem Beispiel begreiflich machen, worin der Unterschied zwischen Lehn- und Erbwort besteht.

    Das eine ist die Übersetzung des anderen. Eine Lehnübersetzung. Da beide Bestandteile des Kompositums wiederum Erbworte beider eng verwandter Sprachen sind, ist die Ähnlichkeit des Wortes naturgemäß gegeben.
    Das ist aber, wie du richtig festgestellt hast, bei Dingen die zwischen zwei Sprachen, die keinerlei Kontaktzone hatte, also dem Gotischen und dem Angelsächsischen wohl eher auszuschließen. Und wenn dort zwei Mal dieselbe Metapher verwendet wird - denn Auge für Fenster ist eindeutig eine metaphorische Übertragung - dann ist das schon bemerkenswert, ohne weitere Schlussfolgerungen daraus zu ziehen.

    Ich hatte schon darauf hingewiesen:

    Letztendlich geht es auch nicht darum zu zeigen, dass etwas ein gemeingermanisches Wort sei, sondern um die Argumentation, mit der das ausgeschlossen wird.
     
  16. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    Eigentlich geht es ja um den Schluß "Es gibt ein gemeingermanisches Wort , also kannten das Bezeichnete die Völker, die es benutzen , vor der Sprachtrennung."
    Ein Teil der Völker ersetzte dieses Wort dann durch ein Fremdwort, das zum Lehnwort wurde.
    Im Falle des Fensters entlehnten aber die Engländer das Wort dafür bei den Skandinavier bzw ersetzten ihr Wort durch ein skandinavisches, obwohl sie eigentlich sehr engen Kontakt zu einer lateinischen/romanischen Sprache hatten.
    Englisch ist ja wohl die germanische Sprache mit den meisten romanischen/lateinischen Lehnwörtern.
    Das alte englische Wort eagduru, das Ahdt ougadoro und das gotische augadoro hat ja nichts mit Wind zu tun, aber mit Tor/Tür und Auge. Wobei hier zu bedenken ist , das Tor/Tür auch die "Klappe, der Laden "sein könnte !!! (Spekulatius läßt grüßen) und "Auge " das Loch ist, durch das etwas durchgeht. Also durchaus etwas ähnliches wie die "Klönklappe" im Tor der Niedersachsen und Friesenhäuser. Da ist dann ein gemeingermanisches Wort viel eher zu vermuten
     
  17. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Und was spricht bei diesem Kompositum gegen eine gemeingermanische Herkunft?
    eine Tür / ein Tor für das Auge ist doch eine hübsche Umschreibung der Funktion des Licht- und Luftfensters, wie das Windauge ebenfalls - wesentlich bei beiden metaphorischen Komposita ist das Auge. Mir leuchtet nicht ein, warum beide - Windauge wie Augentor - nicht alt, sondern unabhängig voneinander entstanden sein sollen (und das gerade beigleichem Wortmaterial)
     
  18. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    Dekumatland, es spricht nichts dagegen, habe ich ja oben schon geschrieben.
     
  19. Strupanice

    Strupanice Neues Mitglied

    Dem kann man nur beipflichten, wenn man von den Berichten hört, dass ebenfalls Thüringer bzw. Gruppen, die unter thüringischem Einfluss standen(die sich ja nach neuem Wissensstand aus dem Gotischen Schmelztiegel herauskristallisierten), mit nach England übersetzten, genauso, wie es wahrscheinlich auch eine Rückwanderung auf das Festland gab.

    Die germanischen "Stämme" waren eben keine statischen Gebilde, sondern eher eine viskose Masse, ähnlich einem Lavastrom. Die "fremden Völker" stießen in regelmäßigen Abständen wie Meteoriten in die "germanischen Massen" und verwirbelten diese kräftig, zogen sie mit sich und diese setzten sich dann in guter Mischung an anderem Ort wieder ab.

    Gerade daher ist es sehr schwierig die Unterschiede in den Überlieferungen von Sprachzeugnissen einem "Stamm" zuzuordnen. Die sogenannten Wörterbücher der "Altsachsen" usw. sind ja nur eine Mischung aus urkundlicher Überlieferung und heutigem Sprachbestand, welches beides ja nur den Zustand nach den o.g. Durchmischungen darstellt. Über die Sprache der jeweiligen Gruppen im 4.-6. Jh. gibt es absolut keine Nachweise.
     
  20. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Wo ist denn dieses Augadora im Althochdeutschen belegt?

    Es steht zwar in der Wiki:

    Althochdeutsch ist der entsprechende Begriff augadoro (Augentor).​

    aber ohne Referenzquelle. Im Deutschen Wörterbuch wird ein gotisches Wort
    augadaurô und ahd. ougatorâ erwähnt:

    Wörterbuchnetz - Deutsches Wörterbuch von Jacob Grimm und Wilhelm Grimm

    Aber es wird auch ahd. fënstar verwendet. Das könnte bereits in der Antike bzw. FrühMA ins Germanische (oder zumindest in der romanisch-germanischen Sprachkontaktzone) entlehnt worden sein.

    Interessanterweise hat das Spanische nicht das lateinische Wort fenestra als Grundlage für Fenster, sondern ventana. Das Wort leitet sich vom lateinischen ventum (Wind) ab. Bis ins 15. Jhdt. wurde neben ventana auch hiniestra (< lat. fenestra) verwendet, bis sich dann ausschließlich ventana als Begriff durchsetzte. VENTANA

    Möglicherweise ist das spanische Wort ventana als Begriff für Fenster durch den Sprachkontakt mit den Westgoten und/oder anderen Germanen in der Spätantike/FrühMA durch Assimilation an das romanische ventana entstanden.
     

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