feuergehärtete Speere?

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von El Quijote, 6. August 2011.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Im aktuellen Homo Sapiens Sapiens-Thread, wurde unter anderem der Wikipedia-Artikel zum Feuer verlinkt. Darin findet sich folgende Passage:

    Als Kind besaß ich ein Buch, So lebten sie zur Zeit der... Urmenschen. Auch darin wurde die Härtung von Speeren/Spießen durch Feuer beschrieben und illustriert. Es scheint sich dabei also um verbreitete Lehrmeinung zu handeln. Ich habe das dementsprechend immer als gegeben angenommen.

    Nun ist mir aber ein Prähistoriker bekannt, der sich auch viel mit experimenteller Archäologie befasst, insbesondere Waffen- und Werkzeugbau (Neandertaler bis SpätMA). Dieser ist der Meinung, dass das mit der Feuerhärtung Unsinn sei. Die Spuren erklärt er anders und - wie ich meine - durchaus plausibel: Das Ankokeln der Speere diente schlicht der Arbeitserleichterung beim "Anspitzen" des Spießes.

    Was meinen denn die Naturwissenschaftler und Holzarbeiter unter uns dazu?
     
    1 Person gefällt das.
  2. Wsjr

    Wsjr Aktives Mitglied

    Also aus meiner Erfahrung heraus sind Feuergehärtete Spitzen auf jeden Fall härter als nicht gehärtete. Das gilt insbesondere für Grünholz.

    Wichtig ist das die Spitze eben nicht anfäng zu verkohlen sondern bei mäßiger Hitze länger im Feuer bleibt. Ich hab es immer so gemacht, dass ich die Spitzen in die Asche am äusseren Rand des Feuers gelegt habe und sie einige Zeit so gelassen hab.

    Ich kann es aber nachher auch noch mal testen.

    Dieser Archäologe meint also, dass das anbrennen eher zum Materialabtragen wie etwas beim ausbrennen von Gefäßen als zum härten benutzt wurde, seh ich das richtig?
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Wenn ich ihn richtig verstanden habe, dann ja.
     
  4. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Ich habe noch nie versucht, einen Speer herzustellen. Deine Beobachtung zum Grünholz leuchtet mir jedoch ein. Man stellt die Speere doch aus Zweigen her, deren Dicke und Länge geeignet ist, entfernt das Seitenholz und spitzt sie an.
    Grünholz ist stabiler aber biegsamer, Totholzzweige brechen dagegen leichter, so meine Beobachtung bei der Verwendung von anfallenden Zweigen und Ästen.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Neandertaler sollen ihre Spieße (nicht zu verwechseln mit Wurfspeeren, die wohl erst der HSS entwickelte) aus den Stämmchen junger Kiefern gefertigt haben. Da hatten sie quasi durch die Verjüngung die Spitze schon angelegt.
     
  6. Wsjr

    Wsjr Aktives Mitglied

    Hmm bestimmt möglich, aber eine Speerspitze ist jetzt kein Kanu wo man ewig am schnitzen wäre.
    Ausserdem würde man Glut zur Formgebung benutzen, müsste man nachher mit dem Messer die verkohlte Schicht wieder abtragen und trotzdem noch das Holz schnitzen bis eine wirkliche Spitze vorhanden ist.

    Ich hab das so noch nie ausprobiert ist aber vielleicht möglich. Ich stell mir das aber als noch mehr Arbeitsaufwand vor.

    Mir kommt aber gerade eine ganz andere Idee.
    Möglicherweise war das Feuerhärten nicht der erste Zweck des bearbeitens mit dem Feuer sondern eher ein "angenehmer Nebeneffekt"
    Ich erklärs auch mal eben wieso. Man nehme eine Paläolithische nomadisch lebende Jäger Sammler Gruppe in Europa an.
    Diese werden meiner Meinung nach nicht oder nur begrenzt die Möglichkeit gehabt haben Holz im Winter zu schlagen und mehr als ein halbes Jahr zu trocknen.
    Ich weiß auch noch nicht ob das Wissen darüber schon vorhanden war, aber wenn mal eben schnell ein Speer gebraucht wurde hat man es sich vor Ort grün geschlagen und über dem Feuer bearbeitet.
    Ein grünes Stück Holz kann man über dem Feuer zurechtbiegen und gerade machen.
    Darüberhinaus ist die Feuerbearbeitung auch essentiell wenn man an seinem Grünholz etwas länger Freude haben will als ein paar Tage, denn dann verzieht es sich nämlich.

    Durch das bearbeiten im Feuer hat man das Wasser verdampft, das Holz zieht sich zusammen und ist damit wirklich härter als wenn es grün belassen werden würde.

    Mich würde allerdings auch mal ein Naturwissenschaftlicher Test interessieren ob normal getrocknetes (Hart)Holz noch irgendwie härter durch Feuerbehandlung wird.
    Meiner Meinung subjektiven Erfahrung nach schon.
     
  7. Wsjr

    Wsjr Aktives Mitglied

    Die schöninger Speere zum Beispiel waren aus den Stämmen junger Fichten hergestellt, wobei die Spitzen aus dem untersten Teil gemacht wurde, dort wo der Stamm in die Wurzeln übergeht. An dieser Stelle ist das Holz am härtesten.

    Ich mach mir Speere eigentlich auch nur aus jungen Stämmen. Seitentriebe sind selten so lang und gerade dass daraus etwas wird.

    Ich bin mir sicher dass am Anfang der Holzbearbeitung immer das Grünholz stand, denn wie du richtig sagst ist Totholz viel zu brüchig und spröde.
    Höchstens brauchbar für ganz anspruchslose Werkzeuge wie Zeltheringe oder Grabstöcke.
    Nun ist aber die große Frage ob damals in nomadischen Gesellschaften das Holz wie heute nach dem schlagen im Winter noch mehrere Monate getrocknet wurde, oder direkt verarbeitet und mittels Feuer haltbar gemacht wurde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. August 2011
  8. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Vielleicht sind die angekohlten Spitzen einfach nur dadurch entstanden, weil man die Stoßlanzen als "Grillspieß" nutzte.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da ich gerade das Gegenteil behauptet habe, aber absolut nicht sicher bin, muss ich hier noch mal nachfragen.
    Im Netz finde ich nur, dass die Spitzen gezielt seitlichen neben dem Markstrahl angelegt wurden. Hast du bessere Literatur dazu?
     
  10. Wsjr

    Wsjr Aktives Mitglied

    Da muss ich noch mal nachschauen. Aber auch wenn der Markstrahl weggelassen wird, ist der Stumpf besser als die Spitze, weil einfach viel mehr Material da ist.
     
  11. Wsjr

    Wsjr Aktives Mitglied

    Ich hab noch mal nachgeschaut.

    Hier stehts:

    Schninger Speere

    Dies sind also tatsächlich Wurfspeere und die Spitze ist aus der Basis gearbeitet. Ausserdem, womit wohl die Vermutung von Balticbirdy verworfen werden dürfte, dass die Speere bloß Grillspieße waren, weisen die Geräte auch noch die entsprechende Aeorodynamik auf um sie als Wurfspieße zu benutzen.
    Darüberhinaus bezweifle ich, dass ein Stinknormaler Grillspieß so ordentlich und sorgäfltig gearbeitet werden würde.
     
  12. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    das Härten mit Feuer bei Nadelhölzern hat m.E.folgenden Grund
    Die Nadelhölzer sind sehr harzreich und durch die langsame Erhitzung der Spitze bis zu einem gewissen Punkt entsteht eine Art Harz-Pech-Destillat.welches sich beim anschließendem schockartigen Abkühlen besser mit den Holzfasern verbindet und das gibt der Spitze einerseits mehr Härte und andererseits mehr Elastizitätz
    vergleichbar in etwa damit ,wenn man die Spitze in Kunstharz tränken würde.
     
    balkanese gefällt das.
  13. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Es geht auch bei anderen Hölzern erfolgreich. Die Druckfestigkeit wird durch Wärmebehandlung erhöht, die Sprödigkeit nimmt zu, die Zugfestigkeit ab.
    Heißt beim Bogenbau "toasten". Muß man nicht unbedingt langsam machen;-).
    Je langsamer man das allerdings macht, desto tiefer geht die Veränderung ins Holz.
    Anstecken, das Schwarze abschleifen und dunkelbraun ist am härtesten.
    Ich habe früher so meine Buchenholzpfeile so hart bekommen, das sie durch Fichtenbretter durchgegangen sind ohne das die Spitze kaputt ging.
     
  14. Wsjr

    Wsjr Aktives Mitglied

    Mit Wasser abschrecken ist mir noch gar nicht in den Sinn gekommen, sollt ich gleich mal ausprobieren.
     
  15. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Das starke erhitzen, rösten oder auch Toasten bringt komplexe chemische Reaktion in Gang. Durch die erhöhten Temperaturen werden einige Verbindungen weich, andere schmelzen oder verdampfen auch. Siehe trockene Holzvergasung. Zum anderen werden die Moleküle zu Reaktionen angeregt. An der Oberfläche ganz klar mit Sauerstoff, unter der Oberfläche unter einander. Da kann es zu komplexeren Strukturen führen, welche eine Härtung bewirken. Wenn es aber zu lange oder zu Heiss gemacht wird, gehen die Strukturen wieder kaputt und stellt nur noch Asche her. Durch das abschrecken mit Wasser kann man die größeren Molekülstrukturen stabilisiren.
    Das die auszehren Schicht des Holzes weniger Kohlenwasserstoffverbindungen enthält hat wohl auch den Vorteil das Bakterien und Pilze es schwerer haben das Holz zu zersetzen. Mindestens bis in die Zeit der Völkerwanderung soll das rösten der Hölzer beim Häuserbau verwandt worden sein, damit das Haus länger stehen konnte. Stand so mal in eine "Was ist Was"-Buch über die Germanen, vor über 30 Jahren. Das währe mal ein Thema für Restauratoren.

    Apvar
     
    1 Person gefällt das.
  16. Wsjr

    Wsjr Aktives Mitglied

    @Apvar

    Schön zu erfahren dass das was man vorher immer aus Bauchgefühl gemacht hat, auch Naturwissenschaftlich seine Richtigkeit hat.

    Ich wette wenn man die Klinge in flüßiges Harz taucht kriegt man noch etwas mehr Härte raus.
    Aber von archäologischen Funden, in denen solche Harzimprägnierten Spitzen vorkommen, weiß zumindest ich nix.
    Habt ihr schonmal von sowas gehört?
     
  17. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied

    Man sollte vielleicht eine Unterscheidung der Stangenwaffen vornehmen; hier im Thread wurden Wurfwaffen (Speere) und Stichwaffen (Spieße) oft synonym verwandt. Beide Waffen unterscheiden sich aber grundsätzlich.

    Spieße sind hauptsächlich Nahkampfwaffen, auch in der Jagd. Sie müssen vor allem hart sein und dürfen nicht beim ersten Kontakt brechen. Ein Härten der Spitze (Sofern nicht gleich eine separate Spitze aufgesteckt wird) ist daher unabdingbar. Weiches Holz ist hier nicht empfehlenswert.

    Speere werden geworfen und sollten daher aus weichem Holz sein (Nadelbäume). Weiches Holz ist biegsamer und verbessert dadurch die Flugeigenschaften und letztendlich auch die Zielgenauigkeit.
    Der Speer muss ja über eine weite Entfernung zielsicher geworfen werden, wobei durch die Erfindung der Speerschleuder Reichweite, Durchschlagskraft und Geschwindigkeit des Projektils wesentlich gesteigert werden konnte.

    Was häufig nicht gewusst wird, ist die verwandte Flugeigenschaft von Speeren und Pfeilen. Diese fliegen eben nicht "gerade wie ein Pfeil" ins Ziel sondern in Wellenlinien (Wer das sehen will, möge doch mal bei YouTube nach Archers Paradox - Super slow motion video suchen, dort kann man das gut erkennen). Darstellungen von Pfeilflügen in Filmen sind häufig falsch (z.B. in Costners "Robin Hood", wo ein Pfeil den anderen spaltet, oder im "Herr der Ringe 1", wo Legolas in den Höhlen von Moria auf Ork-Bogenschützen schießt).

    Ob Speer oder Spieß - die Spitzen mussten einiges aushalten. Durch das Entfernen des Wassers im Holz konnte eine Härte erreicht werden, die schon fast an die Eigenschaft von Metall herankam.

    Ich hab mal gelesen, dass in China (oder war es Japan?) Speere aus Bambus gefertigt wurden. Deren Spitzen wurden in Öl getränkt und anschließend am Feuer getrocknet. Das Ergebnis war eine eisenähnliche Härte.
     
    2 Person(en) gefällt das.
  18. Wsjr

    Wsjr Aktives Mitglied

    Weiches Holz steht nicht zwangsläufig für Elastizität. Das die Schöninger Speere aus Nadelholz gefertigt wurden ist vor allem den klimatischen bedingungen geschuldet.
    Linde und Fichte haben zwar weiches, aber wenig elastisches Holz. Dahingegen sind Esche und Eibe die zwar hartes aber elastisches Holz haben, deutlich besser geignet.

    Die besten Bögen und Schäfte für Lanzen und Werkzeug hab ich aus Esche, Eberesche und Eibe gemacht.
     
  19. stonehunter

    stonehunter Neues Mitglied

    Jürgen Weiner, MA, Amt für Bodendenkmalpflege hält die Feuerhärtung für Unsinn.
    Damit hat er auch vollkommen Recht. Hitze ändert weder die Dichte noch die Struktur des Holzes. Das Holz wird nicht härter.
    Der Vergleich Grünholz-Altholz hinkt, da im Laufe der Zeit die nicht mehr benötigten Leitungszellen des Baumes durch Mineralsalze verstopfen. Dadurch wird das Holz härter als frisches Holz.
    Chemische Reaktionen des Harzes sind bisher nie untersucht worden, da Harz meist in sog. Harzgallen, also nicht gleichmäßig verteilt vorliegt, wäre die Wirkung wenn, dann nur partiell.
    Das Toasten aus dem Bogenbau dient der Formgebung. Durch das Erhitzen werden die Holzfasern in gewissen Grenzen elastisch, beim Abkühlen bleiben sie in etwa in der zuvor festgelegten Form.
    Die Schönunger Speere haben die Spitze an der Basis der Stämme, die Spitze ist assymmetrisch geformt, sodass die Markröhre nicht stört. Sie sind nicht feuergehärtet. (Feuerhärtung bei Holz gibt es nicht!) Hingegen ist der sog. Bratspiess ein angebrannter Stock. Er ist recht Krumm und ist von irgendwelchen Holzgeräten zu unterscheiden. Mit ihm wurde vielleicht im Feuer rumgestochert, die Kohlen zusammengeschoben oder es ist nur ein halb verbranntes Feuerholz.
    So, jetzt habe ich erstmal genug geschrieben, liebe Grüsse, Christian
     
    2 Person(en) gefällt das.
  20. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    In der Wikingerzeit wurden feuergehärtete Speere als einfachste Stoßwaffe verwendet. Sie hießen "Sviða". "sviða" heißt "sengen". Das bedeutet, dass hier gezielt mit Feuer gearbeitet und nicht, wie beim Bratspieß, nur nebenbei angekokelt wurde. Tacitus erwähnt sie in den Annalen II, 14.

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass Jahrhunderte lang Speere feuerbehandelt werden und keiner merkt, dass das nichts bringt.:grübel:

    Eine Erleichterung der Bearbeitung kann ich nicht sehen. Denn einen Stab anzuspitzen ist keine besondere Arbeit. Und wenn das Holz so bröselig wird, dass man es leicht entfernen kann, bedeutet das, dass es zu Asche geworden ist, ist also kontraproduktiv.

    Einem Speer, den man nur zum leichteren Anspitzen ins Feuer hält, gibt man keinen besonderen Namen wie Sviða, sondern nur, wenn der Speer durch die Behandlung eine besondere Eigenschaft bekommt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Oktober 2011

Diese Seite empfehlen