feuergehärtete Speere?

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von El Quijote, 6. August 2011.

  1. Wsjr

    Wsjr Aktives Mitglied


    Wer hatn Überhaupt die These mit dem Feuerhärten in die Fachwelt geworfen?
     
  2. tejason

    tejason Neues Mitglied

    Aber werden nicht die Schöninger Speere dem Homo Erectus zugeschrieben und sind mehrere hunderttausend Jahre alt? Die Präsentation dieser Speere hatte ich mir vor Jahren angesehen und sie war sehr vielschichtig und erhellend mit vielen ethnologischen Parallelen zur Waffenkunde und Anwendung bei sogenannten „Naturvölkern“, die zu ihrer Bewertung herangezogen wurden. Leider ist mir nicht in Erinnerung geblieben, ob sie bei der Herstellung mit Feuer behandelt worden sind.

    Selbst wenn nicht, so ist es doch nicht auszuschließen, dass die damalige "Waffenkunst" noch verbessert werden konnte. Auch Literarisch sind „feuergehärtete Waffen“ von der Antike bis in das Mittelalter hinein erwähnt worden. Gerade an der Entwicklung von Waffen ist doch besonders gut das schnelle Streben nach Verbesserungen geschichtlich abzulesen, da Erfolg/Misserfolg sehr schnelle und endgültige Konsequenzen (Tot!) nach sich zogen. Eine derart lange Tradierung überkommener, aber unnötiger Werkstoffbehandlung hätte sich über derartige Zeiträume und quer über die verschiedensten Kulturen und Kulturbrüche hinweg gewiss nicht halten können! Freilich war schon in der klassischen Antike die Verwendung feuergehärteter Waffen ein Anachronismus. Es waren die Waffen von Underdogs und in höchster Not sich bewaffnender Menschen geworden, die aus reiner Existenzangst sich zu wehren hatten. Mir fallen gerade die bei Ammianus erwähnten, hölzernen Wurfwaffen von Goten in deren Existenzkampf im Vorfeld der Schlacht von Adrianopel 378 ein, bei denen er ebenfalls eine Feuerhärtung erwähnt…

    Ich kann mir das Ganze sehr gut in jener Weise vorstellen, wie es im Video von Fingalo gezeigt wird. Grünes Holz ist nun einmal deutlich weicher und biegsamer als trockenes Holz. Vielleicht war die Feuerbehandlung unnötig, wenn die Waffen aus Altholz gefertigt werden konnten. Aber geeignetes Altholz ist sicherlich schwerer zu beschaffen und auszuwählen gewesen, als "grünes Holz". Besonders für eine Kultur von mobilen Jägern und Sammlern.
     
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  3. stonehunter

    stonehunter Neues Mitglied


    @Wsjr: Ich will mal nichts Falsches behaupten aber Bosinski scheint als erster die Feuerhärtung erwähnt zu haben. Die anderen haben das dann unreflektiert übernommen.
    @tejason: Die Schöninger Speere werden auf 400000 oder 270000 Jahre BC datiert, da streiten sich die Wissenschaftler.
    Sicher ist es sinnvoll, sofort gebrauchte Holzspeere über dem Feuer zu trocknen, da sie dadurch schneller die Härte von "Altholz" erreichen. Ohne mich über die Schlacht von Adrianopel 378 informiert zu haben, denke ich, die waren in Eile und mussten frisches Holz verwenden.
    Die Schöninger Speere wie auch die Lanze von Lehringen sind sehr sorgfältig bearbeitet worden, daher geht man davon aus, dass es sich nicht um Waffen für den einmaligen Gebrauch handelt. Ein weiteres Argument dafür sind die klimatischen Verhältnisse: Über lange Zeiträume hinweg war brauchbares Holz ein seltener Rohstoff; vor,während und nach Kaltzeiten gab es nur vereinzelt in einigen Regionen Bäume, die Strauchgröße überschritten. Speere wurden deshalb wohl auf Vorrat gefertigt und konnten lange genug trocknen.
     
  4. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Was passiert wenn man Holz erhitzt, ohne das eine Festigungsprozess durchgeführt wird? Es reisst. Zum trocknen währe abreiben mittels trockenem Material sinnvoller. Wenn Holz von aussen nass wird zieht die Feuchtigkeit nicht sofort in den Kern. Daher genügt abwischen.
    Zum Thema Holztrocknung Tante Wiki:
    Holztrocknung ? Wikipedia

    So, zum Thema Holzhärtung habe ich einen Bericht gefunden:
    http://www.dgzfp.de/Portals/24/IZ/PDF/Jugend forscht/Langfassung Nordrhein-Westfalen 2007.pdf

    Das sollte sogar den grössten Skeptiker zum Denken bringen, ob man nicht doch das Feuer zur Holzhärtung benutzen kann.

    Apvar
     
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  5. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Da hast du ja genau die passende Arbeit zum Thema gefunden, sehr schön das eindeutige Ergebnis: Feuer härtet Holz.
    Vielleicht inspirieren einige andere strittige GF-Fragen Schüler zur Teilnahme am "Jugend forscht" Wettbewerb.:winke:
     
  6. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Wie heißt es so schön?
    q.e.d.

    Der "Fehler" bei den Versuchen ist die Schnelltrocknung bei 150° , wodurch sich die Ergebnisse von Fichte erklären. SEHR langsam getrocknete Fichte ist von sich aus schon mal sehr fest gegenüber frischer , schnellgetrockneter. Dann reagiert sie aber auch auf Feuer durch Härtezunahme. Balken aus Hausbränden werden wegen ihrer Festigkeit von Holzhandwerkern sehr geschätzt.

    Aber selbst diese Ergebnisse zeigen, das Holzhärtung duch Feuer erfolgen kann. Und auch, das die Herstellung der Spitzen durch verkohlen und Abschleifen zu harten und festen Spitzen führt.
    Ergo:
    q.e.d.
     
  7. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Die Menschheit ist nur durch Versuch und Irrtum soweit gekommen. Daraus kommt der Erkenntnisgewinn. Das haben wir immer schon so gemacht hält uns nur auf dem Status Quo.
    Irgend jemand hat mal einen angekoppelten Ast genommen, warum auch immer (vielleicht nichts anderes zur Hand als Werkzeug zum jagen), und fand ihn brauchbar. Und so weiter und so fort.

    Apvar
     
  8. stonehunter

    stonehunter Neues Mitglied

    Hallo Apvar,
    tolle PDF, wusste nicht, dass jemals Untersuchungen in dieser Richtung gemacht wurden. Also räume ich ein, dass eine Holzhärtung bei bestimmten Holzarten möglich ist. Ob eine Holzhärtung bei Fichte unter geänderten Bedingungen auch möglich ist, wäre im Versuch zu klären.

    Noch einmal ganz deutlich: Auch ich bin jetzt davon überzeugt, dass eine Feuerhärtung möglich ist.

    Die strittige Frage ist jedoch, ob die Schöninger Speere eine solche härtende Feuerbehandlung erhielten. In der PDF bezieht sich der Autor zwar auf die Eibenlanze, schreibt aber auch dort, dass diese in dieser Hinsicht nicht untersucht wurde.
    Folglich bleibt nichts anderes übrig, als einen Beleg für eine durchgeführte Feuerhärtung zu finden. Das war schließlich die Ausgangsfrage.
     
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  9. tejason

    tejason Neues Mitglied

    Von Seite 10 aus „Jugend forscht“ oben:
    [FONT=&quot]
    [/FONT]

    [FONT=&quot]Das allerdings könnte darauf hindeuten, dass die Schöninger Speere eben nicht im Feuer gehärtet wärden, weil sie eben neben dem Markkanal ihre Spitze haben (Feuerhärtung also nicht so notwendig gewesen wäre um eine gute Spitze zu erhalten)? Zumindest meine ich entsprechendes gelesen zu haben… [/FONT]


    [FONT=&quot]Was ansonsten über Holzfeuchte und Trockenarten genannt wird im Text sind z.T. eher Allgemeinplätze. Dass Objekte, denen schnell Feuchtigkeit entzogen wird, rissig oder spröde werden können ist bekannt. Ob also im offenen Feuer „angebrannt“ wird, oder wie im weiter oben verlinkten Video die Holzteile langsamer, gleichmäßiger und bei geringerer Temperatur in der heißen Asche behandelt werden, dürfte für die Holzstruktur doch einiges ausmachen und andere Eigenschaften ergeben. Bei moderner Holzbehandlung wird Holz ohnehin bei möglichst optimale Feuchtigkeiten gelagert und ausgeliefert. Wer will schon zuhause gekaufte Holzplatten auf Maß zugeschnitten miteinander verbinden (leimen, verschrauben….), nur um später festzustellen, dass sie sich wegen unterschiedlicher Holzfeuchte beim „Trocknen“ gegeneinander verziehen?
    [/FONT]
    [FONT=&quot]
    [/FONT]
    [FONT=&quot]Auch dafür gibt es eine sehr übliche „Nachbehandlung“: Das geschlossene Überziehen mit Lack, der einen Feuchtigkeitsaustausch mit der Umgebung entscheidend beeinflussen kann. Eine klassische Tradition ist etwa die „japanische Lackkunst“[/FONT]. Sie basiert letztlich auf Behandlung mit Ölen die auf der Oberfläche zu Firnis oxidieren.
    [FONT=&quot]Japanische Lackkunst[/FONT]



    [FONT=&quot]Mit der Holzfeuchtigkeit zu „spielen“ eröffnet auch interessante Verarbeitungsweisen, etwa das Biegen, wie hier im Schiffsbau, oder prinzipiell auch im Bogenbau:[/FONT]
    Holz kochen - YouTube
     
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  10. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    naja, da nun mal der Markkanal hohl ist, kann es da keine Spitze geben. Ein Loch kann man nicht anspitzen. Und das auch direkt daneben keine dauerhafte Spitze entstehen kann, sollte eigentlich auch jedem klar sein. Auf der einen Seite Holz auf der anderen Seite nix, kann nicht halten. Also die Spitze so anlegen, das der Markkanal deutlich vor der Spitze endet.

    Und beim Dampfbiegen wird das Holz kaum feuchter, wie auch? Wo Luft ist, kann kein Dampf hin. Erst beim Abkühlen zieht Wasser ins Holz.

    Das Holz wird unter Dampf auf 100-110° erwärmt, die Luft darin dehnt sich aus und das Holz wird "Plastisch" . Aber nicht wegen des Wassers oder wegen der ausgedehnten Luft. Kühlt das Holz ab, zieht das Kondenswasser in das Holz ein, das Zeug wird "feucht". Biegen kann man Holz auch unter Einwirkung trockener Wärme, nur eben nicht die 100-110° überschreiten, sonst versprödets. Manche Holzarten machen das auch schon bei niedrigeren Temperaturen, die kann man dann nicht sinnvoll "über Dampf" biegen.

    Und ob die Schöninger Speere jetzt erst angekohlt und dann geschliffen wurden? Ich denke mal, das lässt sich nach der langen Zeit kaum feststellen
     
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  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  12. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

  13. corto

    corto Aktives Mitglied

  14. friloo

    friloo Mitglied

    man muss es nur mal selbst probieren. Ein lediglich angespitzter Ast/Stamm ist nicht so hart wie einer der im Feuer war, und ich bin kein Neandertaler der so was von der Picke auf gelernt hat, sondern nur einer der beim Grillen etwas rumspielt. Holz wird im Feuer härter.
     
  15. Das-Emu

    Das-Emu Neues Mitglied

    Vielleicht kann ich als Praktiker etwas beisteuern. (Forstwart- Holzfäller)

    Alleine beim Holzhacken, als Brennholzherstellung von Hand, fällt auf, das Nasses, frisch geschlagenes Holz viel leichter ist zum Spalten als trockenes. Einen grossen Buchenstamm, frisch gefällt, den Spalte ich (mit genügend Kraft, richtiger Technik und Spalthammer) "von Hand" ziemlich gut. An einem trockenen Stamm (ca 8%-12% feuchtigkeit) beisst man sich aber buchstäblich die Zähne aus.

    Zum "trocknen" von Holz:
    An freier Luft getrocknetes Holz benötigt ca 3 Jahre um auf 8%-12% feuchtigkeit zu kommen. Das trocknen an freier Luft ist aber gar nicht so einfach. Es muss von allen Seiten her Witterungsfest sein. Weder von unten, seitlich noch von Oben darf Regen/ Feuchtigkeit übermässig ans Holz gelangen. Zur Optimalen trocknung wäre zu jener Zeit wohl eine Höhle am besten gewesen. Für Nomaden stelle ich es mi im Allg. etwas schwer vor, an obtimal trockenes Holz zu gelangen. Es passiert schnell, das aus 3 Jahrem alten gelagerten Holz nur noch Pilzfrass übrig ist.

    Es geht natürlich auch anders. Jeder kann ja mal ein frisches Stück holz für einen Tag bei 50 Grad in den Backofen legen und den Unterschied prüfen. Das selbe geht sicherlich bei genügend Geduld und fürsorge auch am offene Feuer.
    Möglich also, das es weniger um das "ankokeln/härten" ging, als um das trocknen? Das trocknen von Waffen/Werkzeugen am Feuer erscheint mir wesentlich Effizenter für ein Nomadenvolk als die Logistische herausforderung von Frischluftgetrockneten Hölzern. Folglich, das die angekokelten Spitzen nur als Ergebnis des trocknens?

    Dies nur als versuch etwas beizutragen.

    Gruss,
    Das-Emu
     

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