Flavius Josephus "Jüdische Altertümer"

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von DerExAtheist, 6. Juni 2016.

  1. steffen04

    steffen04 Gesperrt


    Weil er recht hatte. Weil er die wichtigen Dinge gesagt hat. Weil seine Botschaft nachvollziehbar, sinnvoll, logisch ist.

    Aber das hat mit Geschichte nichts zu tun.

    Wenn du nicht gleich wieder abhauen willst (wir haben es dir gerade schon ordentlich eingeschenkt) sollten wir, du und das Forum, noch einmal neu starten.

    In deiner Vorstellung hast du geschrieben, dass du erst spät angefangen hast, dich für Geschichte zu interessieren. Und dann tief in die Religionsgeschichte eingestiegen bist.

    Die meisten der spätberufenen Hobbyhistoriker (und das sind hier wahrscheinlich die meisten) werfen sich erstmal auf ein Teilgebiet: die Wikinger, die Römer, die Indianer, die Nazis, was weiss ich.

    Und alle, die dabei blieben, lernten, dass auch die Geschichtswissenschaft eine Wissenschaft ist, für deren Verständnis man Grundlagen braucht.

    Du bist Physiker und würdest auch keinem raten, mit Einstein einzusteigen.

    Vielleicht schaust du mal in diesen Thread rein, da sind aktuelle und gut lesbare Geschichtswerke mit Überblick besprochen.

    http://www.geschichtsforum.de/f72/g...elle-bedeutung-f-r-die-historiographie-50531/

    Oder was ganz anderes: http://www.geschichtsforum.de/f22/feuer-machen-14506/index10.html#post768447

    Da besprechen wir u.v.a. eine Ausgrabung einer (möglicherweise) 175.000 Jahre alten religiösen Stätte. Da bekommt die 2.000 Jahre alte Geschichte des Christentums eine andere Perspektive.

    Long Story short: wir freuen uns über deine Präsenz. Aber erwarte bitte nicht, dass wir jetzt gleich allem vorbehaltlos zustimmen.
     
  2. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Wieso fragst Du dann, wenn Du es "natürlich" schon weisst ? War deine diesbezügliche Frage lediglich rethorisch gemeint ?

    Da die Konzilien erst Jahrhunderte nach dem Entstehen der verschiedenen Schriften definiert (oder wenn Dir das Besser gefällt, unter dem Einfluss des Heiligen Geistes erkannt) haben, welche Teile kanonisiert resp. glaubwürdig sind oder nicht (die Moslems haben dies im Übrigen mit ihren Hadithen ebenfalls gemacht), so kann man den ursprünglichen Verfassern der Apokryphen nur schwer vorwerfen, sie hätten etwas verfälscht.

    Da ich im Gegensatz zu Dir kein Ex- bin, würde ich jetzt ganz gerne mit Dir etwas herumstreiten, aber leider ist dieses Forum ein rein historisches Forum, welches Glaubensinhalte oder atheistische Standpunkte nicht diskutieren will.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Juni 2016
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter


    MOD: Die Diskussion stellt sich inzwischen reichlich vermischt dar, historisierende Betrachtungen werden mit Glaubensbekenntnissen verknüpft.

    Dazu ein Hinweis auf die Forenregeln:
    "Für Diskussionen über aktuelle politische Themen ist das Geschichtsforum nicht der richtige Platz. Ebensowenig ist das Forum eine Plattform für politische, religiöse und sonstige weltanschauliche Glaubensbekenntnisse."
    http://www.geschichtsforum.de/regeln.php

    Religiöse oder weltanschauliche Gäubigkeiten sowie theologische Dispute sind hier im Geschichtsforum kein Thema.
     
  4. DerExAtheist

    DerExAtheist Neues Mitglied

    @Silesia

    Ich hatte den Leuten gesagt, dass ich hier keine Glaubensdiskussion lostreten wollte...

    Ich bitte daher um Entschuldigung. Widmen wir uns doch einfach wieder Josephus :)
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das wäre ein gute Idee.:winke:

    Zum Beispiel im Abgleich mit weiteren Quellen, seinem Kontext, oder archäologischen Erkenntnissen.
     
  6. DerExAtheist

    DerExAtheist Neues Mitglied

    Das wäre doch mal eine coole Sache :)

    Viele Grüße
     
  7. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Als Physiker solltest du ja wissen, dass keine wissenschaftliche These Gott ausschließen kann und ja viele Geschichten müssen wenn man sie mit der Wissenschaft kombiniert nicht wörtlich genommen werden.


    Natürlich kann auch die Geschichtswissenschaft nie ausschließen dass Moses, David, Abraham wirklich gelebt haben. Aber wir müssen uns mit den Quellen begnügen und da verschwindet 99 % dessen was sich irgendwann mal ereignet hat. Leider. Ein Negativ kann man nicht prüfen weil sich das einer Falsifizierung entzieht.
     
  8. DerExAtheist

    DerExAtheist Neues Mitglied

    Hallo Zoki55,

    da der Moderator uns mitgeteilt hat, dass wir solche Dinge hier nicht besprechen sollen, möchte ich da nicht weiter drauf eingehen, sondern uns alle wieder zurück zu Josephus holen.

    Wir können aber gern über PM darüber diskutieren :)

    Viele Grüße
     
  9. DerExAtheist

    DerExAtheist Neues Mitglied

    Was ich mich gerade frage ist, ob Josephus an die Geschichte mit Romulus und Remus geglaubt hat. Weiß das jemand von euch? Hat er darüber mal was geschrieben?
     
  10. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Auch wenn es dem einen oder anderen hier vielleicht das Adrenalin hochtreibt: Die Gestalten Moses, Abraham und David, so wie sie in den jüdischen Texten geschildert werden, dürfen als rein fiktional eingestuft werden.

    Moses:

    Im orthodoxen Judentum gilt diese Gestalt als Garant der Wahrheit des jüdischen Gottes, d.h. die ersten 4 Bücher des Pentateuch gelten als von Jahwe an Moses vermittelte göttliche Wahrheit. Die harten Fakten: Nach anderthalb Jahrhunderten archäologischer Forschung in Ägypten hat man nicht den geringsten Hinweis auf die frühere Präsenz eines israelitischen Stammes gefunden. Ebenso wenig sind Spuren einer israelitischen Landnahme in Palästina nachweisbar. Der Zweck der Abfassung des Pentateuch (genauer: der ersten 4 Bücher, die gesondert vom 5. zu betrachten sind) während des Babylonischen Exils (6. Jh. BCE) bestand darin, eine Kompensation für den Verlust des Tempels und eine stabile Grundlage für das gefährdete israelitische Identitätsgefühl zu schaffen. Dazu brauchte es Identifikationsfiguren wie Moses und

    Abraham:

    Diese Gestalt fungiert vor allem als imaginärer Stammvater und als moralisches Leitbild, d.h. als Symbolfigur für Treue und Gehorsam gegenüber Jahwe. Laut Thora-Chronologie lebte Abraham ca. 2000 Jahre nach "Adam" und ca. 2200 Jahre "vor Christus". Aufgrund der geschilderten Zeitgenossenschaft mit Hammurabi kam es zur ersten Festlegung der Hammurabi´schen Datierung. Im späten 19. Jh. wurde zwar die Fiktionalität der Abraham-Geschichten erkannt (da sie erst im 6. Jh. BCE im Exil verfasst wurden), die Hammurabi-Datierung aber blieb bestehen, auch wenn sie relativ geringfügig auf 1800 BCE verschoben wurde.

    David:

    Historisch absolut nicht nachweisbar, ebenso wenig wie Salomo, dessen Gestalt in einem historisch ganz unglaubwürdigen Rahmen geschildert wird. Das hatten wir hier aber schon öfters thematisiert.

    Noah:

    Ist nur ein Remake der viel älteren sumerischen Gestalt des Atrahasis (im Atrahasis-Epos) bzw. Utnapischtim (im jüngeren Gilgamesch-Epos) im Kontext der sumerischen Sintflut-Saga, mit der die exilischen Priester im 6. Jh. BCE in Babylon bekannt wurden und die, wie so manches andere babylonische Mythenmaterial auch (z.B. Menschenerschaffung aus rotem Lehm), im Pentateuch verarbeitet wurde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Juni 2016
  11. DerExAtheist

    DerExAtheist Neues Mitglied

    Hallo Chan :winke:

    Mir zwar nicht, aber dem Moderator eventuell schon. Also auf deine Verantwortung schreibe ich jetzt einfach mal etwas zu deinen angeführten Punkten:

    In welchem Werk kann ich die Nachweise dazu lesen? In der modernen Theologie hat man versucht, den Pentateuch auch komplett auseinander zu nehmen, hat ihm so und soviele Autoren und Redakteure zugeschrieben und gedeutet und gemacht und so weiter.

    Ohne jetzt näher auf deinen Beitrag einzugehen: Für mich klingt das alles nach einer Verschwörungstheorie, die hier konstruiert wird.

    Woher weiß man

    sowas? Oder woher weiß man

    das?

    Woher weiß man das? Welche Quellen kann ich dazu lesen?

    The Tel Dan Inscription: The First Historical Evidence of King David from the Bible - Biblical Archaeology Society

    Du baust also diese Aussage auf der Annahme auf, dass der Pentateuch erst im 6. Jhd. vor Christus geschrieben wurde? Was, wenn diese Annahme einfach falsch ist? Was, wenn es genau umgekehrt war und Noah wesentlich älter ist, als die Sumerischen Gestalten?
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Juni 2016
  12. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Bei David sei Dir mal nicht so sicher, Chan. Selbst Finkelstein leugnet nicht seine Existenz, sondern nur die für ihn überlieferte Rolle. (Keine Posaunen vor Jericho, S.146.) Auch Mose und Salomo müssen nicht komplett ausgedacht sein.

    Bei Abraham sind ein Teil seiner Rollen sehr real, und auch der Name orientiert sich daran. So gesehen hat es unzählige reale Vorbilder gegeben.

    Nun zu Josephus. Auch sein Wissen war auf Überreste aus der Vergangenheit angewiesen. Die simple Frage ist, welche seiner Quellen uns nicht mehr bekannt sind.

    Jerusalem war seit Herodes umgestaltet worden, zuvor auch zerstört und entvölkert. Ich meine er erwähnt nur die Gräber der Könige. Aber hat er die noch selber gesehen?

    Es gab auch abweichende schriftliche Überlieferungen, wie aus Qumran und von den Samaritanern bekannt. Hierüber ist man heute grob orientiert. Aber Apokryphen lehnst Du ja ab.

    Wir wissen auch von Chroniken aus der Zeit vor der Babylonischen Gefangenschaft. Solche Schriften sind zur Zeit des Josephus wohl schon wegen der literarischen Konkurrenz heute biblischer Schriften verloren. Zudem haben sie eher weniger Informationen geboten. Die oder ein Autor der Bibel berufen sich darauf. Neue Informationen wären also weniger zu erwarten. Das gilt wohl generell für ältere jüdische Literatur. Die genannten Autoren hätten sie gekannt.

    Mündliche Überlieferung ist je mehr Zeit vergeht desto unsicherer. Über 300 Jahre zuverlässiger Überlieferung hat man noch nicht gefunden. Vereinfacht gesagt. Dichtung ermöglicht längere Überlieferung. Und -äh- solche Dichtung gab es bei den Juden. Doch wurde sie schon in die Schrift aufgenommen, lange bevor Josephus geboren wurde. Und dann ist die Schrift recht schädlich für mündliche Überlieferung. Man will ja neues höheren. Also ändern sich die Geschichten schneller.

    Eine Quelle Gruppe mag er noch gekannt haben. Die Juden waren Abstammungslinien zugeordnet. Wer seine nicht mehr kannte, galt nicht als Jude. Allerdings nicht mehr zur Zeit des Josephus. Im Zusammenhang mit Jesus angebliche Abstammung von David wurde viel darüber spekuliert. Zur Zeit von Josephus mag die Abstammung einiger Familien von Berühmtheiten noch bekannt gewesen sein, ohne dass die genauen Stammbäume hätten erstellt werden können. Eine Vermutung. Bei den Priestern eher Gewissheit.

    Also: Zu sagen, dass er mehr wusste ist nicht sehr belastbar, wenn man keine Quellen benennen kann.

    (Bezüglich der Bibelredaktion musst Du die Fakten kleinteiliger betrachten. Die einzelnen Teile sind zu unterschiedlichen Zeiten entstanden. Für diese und auch die Redaktion kann man einen Zeitraum benennen, in dem sie entstanden sind oder durchgeführt wurden. Innerhalb der Zeiträume besteht Uneinigkeit. Nichtwissen wäre es in meinen Augen, wenn man es nicht einordnen könnte.)

    EDIT: Chan, ich sehe gerade, Du schreibst die Abrahamgeschichten seien erst in der Babylonischen Gefangenschaft geschrieben worden. Ich empfehle Dir dringend, Dich mal mit der Entstehungsgeschichte der ersten Bücher der Bibel zu befassen. Wer die Aussage liest, merkt sofort, dass Du es bisher nicht getan hast. Die Aussage ist etwa so sinnvoll, wie die Feststellung, dass die Nibelungensage erst entstanden ist, als das Lied aufgezeichnet wurde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Juni 2016
  13. DerExAtheist

    DerExAtheist Neues Mitglied

    Ich habe nicht gesagt, dass ich Apokryphen ablehne, sondern nur, dass sie nicht biblisch sind. Dass sie gewisse historische Relevanz und Tragfähigkeit haben, bestreite ich nicht.

    Hast du dafür ein Beispiel?

    Das ist natürlich richtig und nachvollziehbar. Aber es folgt doch eigentlich schon aus einer gewissen Logik heraus, oder nicht? Beispielsweise weiß ich heute fast nichts mehr über meine Ururgroßeltern. Aber meine Oma wusste von denen noch viel - nicht unbedingt, weil sie sie lebend gesehen hat, sondern vielleicht, weil sie damals mehr Fotos oder Tagebücher oder andere Dokumente hatte, die dann aber später verloren gegangen sind.

    Sowas lässt sich zwar jetzt nicht richtig wissenschaftlich nutzen, aber ich würde prinzipiell schon davon ausgehen. Josephus zitiert ja auch oft andere Historiker, von denen viele Werke bis heute verloren gegangen sind.
     
  14. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Aber die Fotos,. Tagebücher und Dokumente sind dann Quellen.

    Beispiel: Nach der Aufzeichnung von Ilias und Odyssee blieb vom Rest der kyklischen Dichtung nur der Rahmen, nicht die bis dahin überlieferten Module.
     
  15. DerExAtheist

    DerExAtheist Neues Mitglied

    Ja, von denen ich ja nichts mehr wissen kann, weil sie ja verlorengegangen sind. Und genauso ist es bei Josephus auch, würde ich sagen.
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Was sagt denn die Fachliteratur zu den verwendeten Quellen, was Josephus selbst?
     
  17. DerExAtheist

    DerExAtheist Neues Mitglied

    Ähm... fehlen da ein paar Wörter in deiner Frage? :D
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Macht nichts. Du hast den Sinn und den Inhalt der Fragen ganz sicher verstanden.

    Also, wie sieht aus?
     
  19. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    (Nachtrag zu meinem vorhergehenden Beitrag: Nicht laut "Thora-Chronologie", sondern laut biblischer Chronologie lebte Abraham 2200 Jahre "vor Christus".)

    ++++

    Ich betone zunächst, dass ich geschrieben habe:

    Die Gestalten Moses, Abraham und David, so wie sie in den jüdischen Texten geschildert werden, dürfen als rein fiktional eingestuft werden.

    Ich habe nicht geschrieben: sie müssen.

    Das hat man, und zwar mit großer Berechtigung.

    Im übrigen darfst du auch gerne selbst dazu recherchieren. Von mir für den Moment so viel:

    Die Forschungslage gibt reichlich Anlass zur Annahme, dass die Figuren fiktional sind, aber keinen konkreten Anlass dafür, die Fiktionalität zu bezweifeln. Da wäre z.B. die Tatsache, dass viele Jahrhunderte zwischen den angeblichen Ereignissen und der textlichen Fixierung liegen (über anderthalb Jahrtausende bzw. ein dreiviertel Jahrtausend). Da kann kein Mensch ernsthaft in Erwägung ziehen, dass auch nur 1 % eines hypothetisch authentischen Originalmaterials in das Endresultat einer langen oralen (!!) Überlieferungskette eingegangen wäre.

    Die Forschung ist sich einig darin, dass die Endredaktion des Pentateuch frühestens im 6. Jh., eher noch im 5. und 4. Jh. BCE stattfand und im wesentlichen vor dem Hintergrund der babylonischen Exilserfahrung und der vorausgehenden Zerstörung Jerusalems und des Tempels konzipiert wurde. Darauf deuten a) die vielen Verarbeitungen babylonischer Motive hin, welche die Priesterautoren erst in Babylon kennenlernten (z.B. Menschenerschaffung aus rotem Lehm, erster Mensch = androgyn (auch Adam !!!), Sintflut, ´Turm von Babel´, Garten Eden, Baum des Lebens, Schlange), und b) noch wichtiger, die im Pentateuch vermittelte Auffassung der Israeliten als eines von Jahwe (via Abraham und Moses) erwählten Volkes mit einer präzisen Genealogie, die auf den ersten Menschen Adam zurückgeht. Eine ´historische´ Chronologie der Israeliten vom Beginn der Welt bis zur angeblichen Landnahme macht nur Sinn vor dem Hintergrund des Verlustes der nationalen Identität der Israeliten, woraus folgt, dass alle darin geschilderten wesentlichen Ereignisse und Gestalten vor dem Hintergrund der exilischen Situation konzipiert sein müssen.

    Die Figur Abraham, wenn auch möglicherweise schon vorher ein folkloristisches Motiv, erhielt also mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit erst im 6. Jh. BCE ihre Funktion als Stammvater der Israeliten - und damit genau das, was ihn überhaupt erst zu dem ´Abraham´ macht, über den wir hier reden.

    Hier auf die Schnelle ein paar Zitate, die ich nicht extra abtippen muss:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_(patriarch)#Historicity

    Modern day scholars believe the historicity of the events in the Joseph narrative cannot be demonstrated. Hermann Gunkel, Hugo Gressmann and Gerhard von Rad identified the story of Joseph as a literary composition, in the genre of romance, or the novella. As a novella, it is read as reworking legends and myths, in particular the motifs of his reburial in Canaan, associated with the Egyptian god Osiris. Others compare the burial of his bones at Shechem, with the disposal of Dionysus’s bones at Delphi.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Abraham#Historicity_and_composition_of_the_Abraham_narrative

    According to archeologist William Dever, by the last quarter of the 20th century, ‘respectable archaeologists [had] given up hope of recovering any context that would make Abraham, Isaac or Jacob credible “historical figures”‘.

    Umstritten ist allerdings die Bedeutung der Formel ´Haus von David´. Finkelstein/Silbermann denken, dass sie sich nur auf Juda oder auf die Stadt Jerusalem bezieht. Auch der jüdische Alttestamentler George Athas hält dafür, dass mit ´Bayt-Dawid´ die Stadt Jerusalem gemeint ist. Für ihn ist die Inschrift kein Beweis für einen König David, sondern nur ein unsicheres Indiz.

    Mehr zum Thema hier:

    https://www.bibelwissenschaft.de/wi...-tel-dan/ch/666519cb6cfb2f4624cf077064658bf5/

    4. Die Tel Dan Inschrift im wissenschaftlichen Diskurs

    Der wissenschaftliche Diskurs um die Inschrift von Tel Dan gestaltete sich nach der Veröffentlichung der beiden Fragmente sehr hitzig, gerade in Bezug auf hermeneutische Fragen zur Rekonstruktion der Geschichte Israels und Judas. Schon bei der Erstveröffentlichung von Fragment A erhoben Vertreter der sog. „Kopenhagener Schule“ Einspruch gegen die Art und Weise der Veröffentlichung sowie gegen die Interpretation der Inschrift, gerade in Bezug auf die von den Herausgebern gebotene Deutung des Ausdrucks „Haus Davids“ (vgl. Cryer, 1994, 1995, 1996; Davies, 1994; Lemche / Thompson, 1994; Thompson 1995a und 1995b). Ihrer Meinung nach kann die Bedeutung von ביתדוד bjtdwd (was normalerweise als „Haus Davids“ übersetzt wird) nicht als davidische Dynastie verstanden werden, sondern muss geographisch (Cryer, 1994) oder symbolisch gedeutet werden (Thompson, 1995b, meint, dass der Titel „Haus Dods [anstatt David]“ den Gott Israels und Judas als Eponym verstehe; die Existenz eines Gottes Dod sowie des Namens Dod für eine Gottheit wird aber inzwischen komplett abgelehnt, vgl. Barstad). Den Herausgebern der Inschrift wurde vorgeworfen, vorschnell eine Verbindung zu Figuren und Episoden, die aus der Bibel bekannt sind, zu ziehen. Ein solches Vorgehen sei komplett illegitim. Während die Kritik manchmal starke, fast polemische Töne annahm, wurde manches davon akzeptiert und führte das Gespräch um die Bedeutung der Tel Dan Inschrift weiter, z.B. ein Verständnis des „Hauses Davids“ auch als eine geographische – und nicht bloß dynastische – Bezeichnung. Auf der anderen Seite verstärkte dieser epigraphische Beleg des Namens David die Positionen, die nicht die komplette Davidtradition für unhistorisch halten.

    Auf weitere Antworten gehe ich aus Zeitgründen ein andermal ein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Juni 2016
  20. DerExAtheist

    DerExAtheist Neues Mitglied

    @Silesia

    Anfangs nicht, aber nachdem ich sie nochmal dreimal gelesen hatte, schon.

    Ich kenne mich dafür zu wenig aus, um eine Antwort zu geben.

    @Chan:

    Das hatte ich schon beim ersten Mal so verstanden ;) Aber dennoch schätze ich, dass für dich die Nichtfiktionalität dieser Persönlichkeiten keine Option darstellt.

    Und da widerspreche ich. Nicht aus Unwissen, sondern weil ich mir diese ganzen Hypothesen (Fragmentenhypothese oder Ergänzungstheorie zum Beispiel) und Vermutungen angesehen habe und mich intensiv mit der "Kritik an der Bibelkritik" von Linnemann und Liebi beschäftigt habe. Ich empfehle dazu folgende Vorträge:

    Eta Linnemann:

    Kritik der Bibelkritik - Teil 2/5 - Falsches Fundament der Historisch-kritischen Methode

    Roger Liebi:

    Kritik an der Bibelkritik

    Nur zum Einstieg.

    Die Forschung ist sich da nicht einig drin. Im Wesentlichen beruft sie sich auf eine Bibelstelle bei Josija, wenn ich mich recht erinnere (daher auch die Datierung von 621 v. Chr.).

    Wie gesagt: Du baust diese Aussagen auf der Annahme auf, dass der Pentateuch im Prinzip um ca. 600 v. Chr. "erfunden" wurde (ob ergänzt, wieviele Autoren, fragmentiert, von wem, welche Jahre genau, etc. weiß man nicht und das ist auch alles nicht hieb- und stichfest) und das ist eine wackelige Angelegenheit. Wenn du das für dich machst, ist das deine Sache, aber das als eine Wahrheit hier zu verkaufen finde ich nicht so weise.

    Ich stelle die Frage erneut : Könnte es nicht auch umgekehrt gewesen sein. Also dass die Babylonier und Sumerer von den ersten Aufzeichnungen der Bibel durch Abram und Noah abgekupfert haben. Wenn nein, warum und bitte mit Quellen.

    Ja, wie gesagt, wir können alles zerreißen und auseinander nehmen. Die Hinweise auf die Unechtheit der Bibel sind eigentlich eher spärlich verteilt, aber man zieht sich daran hoch, sofern man das will.

    Mehr will ich dazu nicht sagen, um nicht wieder vom Moderator abgemahnt zu werden.
     

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