Flottenpolitik des deutschen Reiches

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von Stepanowitsch, 18. Oktober 2005.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter


    Turgot hat schon auf die Dislozierung hingewiesen. Abgesehen davon ist das mit Stand 1914 falsch. Im Forum an verschiedenen Stellen mit Quellennachweis zu finden, zB
    http://www.geschichtsforum.de/396565-post69.html

    Ob übertrieben, ist völlig unmaßgeblich. Deine Zitatesammlung sollte durch Eva Besteck, First Line of Defense, ergänzt werden. Sie zitiert Tirpitz mit dem Sinn der Hochseeflotte: "das Messer an der [britischen] Kehle".
    http://www.geschichtsforum.de/686892-post26.html
    http://www.geschichtsforum.de/f58/d...ttlauf-um-1900-a-36558/index2.html#post553861
    Deine Ausführungen laufen darauf hinaus, das Tirpitzsche Messer durch die Parsifalsche Streitaxt zu ersetzen. An der Kehle ändert sich dabei nichts.

    Wenn Du mal eine Bülowsche Biographie liest (das wäre einer Deiner Reichskanzler nach Bismarck), wird Dir einiges klarer. Zu empfehlen wäre: Peter Winzen, Reichskanzler Bülow, Mit Weltmachtphantasien in den Ersten Weltkrieg, 2013.
    Oder mal hier lesen:
    http://www.geschichtsforum.de/f58/d...es-russisch-japanischen-krieges-1904-a-36476/

    Ich könnte Dir jetzt mal so gefühlte 100 Forschungsarbeiten zu dem Thema auflisten. Das bringt vermutlich nicht viel. Ersatzweise der Hinweis auf die einschneidenste Konsequenz des maritimen Rüstungswettlaufes, als 1912 Großbritannien flottenseitig das Mittelmeer wegen der Nordseekonzentration aufgeben musste, und durch den deutsch-britischen Rüstungswettlauf (ein schwerer strategischer Fehler) in die Verfestigung der Abkommen mit Frankreich gezwungen wurde: dieses übernahm für die maritime Großmacht die Deckung des Mittelmeeres, als Schlüssel der Indien-Route.


    Genau.
    Ich übersetze pimalDaumen ins reichsdeutsche Haushaltsbudget: 7 nutzlose dreadnoughts (inkl. Logistik und "Beiwerk") = 5 stehende Armeekorps für den Schlieffen-Plan. Jetzt kannst Du Deine Phantasie weiter spielen lassen, an der Marne.:D

    Das ist eine Weltkriegs-Legende, die den rüstungs- und ernährungswirtschaftlichen Analysen der letzten paar Jahre nicht mehr standhält.
    http://www.geschichtsforum.de/700024-post109.html
    Die deutsche Hungerkatastrophe im Krieg ist aus makroökonomischer Sicht auf
    - fehlende Arbeitskräfte
    - fehlende Energie
    - fehlenden Dünger (-> stattdessen wurde mit dem Salpeter-Ersatz Munition produziert - eine Entscheidung der Reichsführung für Munition und für Hunger)
    http://www.geschichtsforum.de/f62/m...as-manhattan-projekt-des-1-weltkrieges-34445/
    - Organisationschaos (so genannter "Schweinemord" 1914/15)
    ...
    zurückzuführen.

    Auch ohne Blockade wäre es dabei geblieben, dass
    - die Transportmittel wegen der Kriegsgegner fehlten (Handelsflotten)
    - die Kriegsgegner, zB Russland, Rumänien, vorher Nahrungsimporteure waren. Auch an der Tatsache fehlender Arbeitskräfte, Düngemittel etc. hätte sich nichts geändert.

    Neuere Detail-Studien zur Kriegswirtschaft relativieren die Blockadewirkungen ins Unbedeutende bis zum Kriegseintritt der USA. Diese war nämlich indirekt über die neutralen Länder bis 1917 - ablesbar anhand der Handelsbilanzen - Großlieferant für das Deutsche Reich. Die Importe über NL, DEN, NOR, SWE etc. funktionierten nämlich bis Anfang 1917 prächtig, zT mit Vervierfachung, Verzehnfachung der deutschen Importe.

    Diese Erkenntnisse, vorwiegend der Wirtschaftshistoriker in der Untersuchung der deutschen Kriegs- und Ernährungswirtschaft, haben sich leider bei den Militärgeschichtlern und auf die Politik zentrierten Historikern noch nicht so ganz rumgesprochen. Die Legende hält sich hartnäckig, zumal sie gängigen Klischees der pösen Priten mit ihrer Totalisierung der Kriegführung entgegen kommt. Ändert aber nichts daran, dass diese Lesart der massenweisen Nachkriegsliteratur 1919-33 zu dem Thema nicht mehr haltbar ist. Wird halt immer noch weiter abgeschrieben.

    empfehlenswert:
    Lambert: Planning Armageddon - British Economic Warfare and the First World War
    Osborne: Britain's Economic Blockade of Germany, 1914-1919

    Führt hier aber vom Thema weg. Näheres kann man drüben im Thema diskutieren.
     
  2. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Die Hochseeflotte war für diese Aufgabe aber mangels Reichweite ohnehin ungeeignet, wie bereits erwähnt wurde.
    Und das "Recht" auf eine Flotte gerät spätestens in diesem Zusammehang endgültig ins absurde - welches "Recht" hatte denn irgendjemand, überhaupt Kolonien zu besitzen ?
     
    1 Person gefällt das.
  3. Apvar

    Apvar Premiummitglied


    @ Silesia

    7 Dreadnoughts = 5 Armeecorps des Kaiserliche Militärs. Zählt das nur beim Bau, bzw. Aufstellung der Verbände oder auch beim unterhalt? Wobei das natürlich schon so eine richtige Hausnummer ist.

    Apvar
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Hallo Apvar,

    das war lediglich freihändig geschätzt, mal als Hausnummer zur Befeuerung der Phantasie gedacht.

    Wenn Parsifal sich zur Relation äußern mag, dann schaue ich den "Umrechnungsfaktor" budgettechnisch nach. Die Relation ist all inclusive zu verstehen.
     
  5. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Aber ohne die Flotte, also so wie sie gebaut wurde, wäre die deutsche Küste gegen die RN kaum zu verteidigen gewesen. Ohne eine Wechselwirkung versteht sich, auf eine geringere Flottenrüsten Deutschlands, allerdings ist das auch nicht haltbar oder beweisbar, da ja ohne den deutschen Großkampfschiffbau nach 1906 auch die RN nicht hätte so ins Zeug legen müssen. Noch mehr Spekulation: ... der Großkampfschiffbau war nur ein britisches Nebenprodukt, des von Fishers vorangetrieben Panzerkreuzer Aufbaus zum Schlachtkreuzer und damit noch schneller und sicherer die Welthandelswege für die Insel zu sichern. ...

    Da nützen letztlich auch keine rechnerischen finanziellen Gegenüberstellung, selbst wenn sie noch so differenziert nachzuweisen sind. Die Entwicklung und Änderung einer Wechselwirkung wären damit nicht erklärbar. Da gibt es zu viele Faktoren, die nicht vorhersehbar waren oder sind.
     
  6. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Bülow hatte ich ja auch schon erwähnt. Ich würde darüber hinaus auch noch Hohenlohe nennen, denn in seiner Amtszeit als Reichskanzler war das Mißtrauen gegenüber Großbritannien schon arg ausgeprägt. Im AA herrschte das Gefühl vor, das man gerne für Englands Ziele und Zwecke missbraucht werde.
     
  7. Parsifal

    Parsifal Gesperrt

    Du meinst, wenn das Deutsche Kaiserreich auf den Bau der Flotte verzichtet und das übrige Geld stattdessen in das Heer investiert hätte, wäre der Schlieffen-Plan gelungen, hätte man noch im Spätsommer 1914 Paris eingenommen und vielleicht noch im selben Jahr Rußland zurückgedrängt?

    Aber was wäre dann mit Großbritannien und dessen Seemacht gewesen, die es womöglich gegen das Kaiserreich genutzt hätte?
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. November 2014
  8. Parsifal

    Parsifal Gesperrt

    Also nach meinen Informationen hatte die britische Seeblockade und die deutsche Machtlosigkeit gegen selbige einen enormen Einfluß auf die deutsche Niederlage im Weltkrieg und die Hungerkatastrophe im Kaiserreich, das damals der größte Lebensmittelimporteur der Welt war.

    Daß bei der Hungerkatastrophe vielleicht auch noch andere Punkte eine Rolle gespielt haben, zum Beispiel der Mangel an Arbeitskräften in der Landwirschaft, mag schon sein. Ändert aber wohl wenig daran, daß die Seeblockade für das Kaiserreich eine ziemliche Katastrophe war.
     
  9. hatl

    hatl Premiummitglied

    Das kann wohl so sein,
    .. es sollte aber auch einem großdeutschen Grals-Ritter, mindestens ausnahmsweise, Pflicht sein, darzustellen woher er seine "Informationen" bezieht.
     
  10. Parsifal

    Parsifal Gesperrt

    Das sind "Informationen", die Du mit wenigen Klicks ganz einfach nachlesen kannst.

    Seeblockade ? Wikipedia

    Britische Seeblockade in der Nordsee ? Wikipedia
     
  11. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Ich habe immer so als Hausnummer die Relation ein Großkampfschiff entspricht in etwa dem Aufwad für eine Division gehört. Das wäre ja nicht allzu weit von Deiner Angabe entfernt.
     
  12. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Zum einen geht es ja nicht darum, dass die gesamte Hochseeflotte durch Landstreitkräfte ersetzt werden sollte. Aber was verstehst Du unter Küstenschutz?
    Ein Verscheuchen der Angreifer durch eigene Seestreitkräfte? Das Seegefecht bei Helgoland hat die vielen Fehler auf beiden Seiten gezeigt, aber eine Notwendigkeit für eine starke Schlachtflotte sehe ich nicht.

    Die Küstenverteidigung in Flandern durch das Marinekorps Flandern funktionierte doch insgesamt gut, ohne Großkampfschiffe. Wäre so etwas in der Deutschen Bucht nicht genauso möglich gewesen?
     
  13. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich wage mal zu behaupten, dass wenn es die Hochseeflotte nicht gegeben hätte, diese zusätzlichen Divisionen an der Küste hätten stationiert werden müssen, um eine Landung im Rücken vorzubeugen.

    1870 hatte der Deutsche Bund keine nennenswerte Flotte und da wurde diese Möglichkeit in Frankreich erwogen. Die Schnelligkeit der Ereignisse im Elsass und in Lothringen haben diese Variante dann nicht mehr ermöglicht da man alle Truppen in Frankreich brauchte. Die Matrosen aus Brest und Toulon verteidigten dann Paris.

    Vor dem ersten Weltkrieg gab es ja auch Britische Überlegungen und Planspiele, die im Kriegsfall eine Landung in Belgien vorsahen, um die Deutsche Front seitlich zu umfassen.

    Ob die Schlachtflotte tatsächlich das richtige Instrument war, darüber lässt sich diskutieren. Dass für eine Handelsnation wie das damalige Deutsche Reich, die Britische Royal Navy eine Bedrohung war, liegt auf der Hand, wurde damals vor dem Krieg ausgiebig diskutiert, und ist von den Ereignissen bestätigt worden.
     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das ist nach den kriegswirtschaftlichen Studien und wirtschaftshistorischen Forschungen seit 2000 falsch, und basiert auf der deutschen Nachkriegslegende, die hartnäckig noch in politikgeschichtlichen Studien kolportiert wird.


    Das ist Unsinn.

    Mangels Überblick über den Forschungsstand kannst Du dazu gar keine belastbare Aussage geben.

    Ich zitiere hierzu mal den führenden Wirtschaftshistoriker zur Kriegswirtschaft im Ersten Weltkrieg, Mark Harrison - Myths of the Great War, 2014:

    "Germany went to war with its principal trading partners. Angell and Bloch had argued forcefully that great powers heavily dependent on trade should not attack the sources of their own prosperity. But this is exactly what Germany did (and Shinzo Abe was right to note the fact). The German economy was much more interlinked with its future adversaries than its future allies. In 1913, Britain, France, Italy, and Russia accounted for 36 percent of prewar German trade (Gartzke and Lupu 2012: 131).

    Russia was a major source of German food and animal fodder. From this perspective, Alan Kramer (2013) has pointed out, much of the “blockade” was no more than an Allied decision not to trade with the enemy. No blockade was necessary to interrupt trade across no man’s land.

    Germany’s loss of trade, however, was not the only supply shock. Prewar plans for wartime autarky assumed that German farmers would have to farm more intensively to feed the nation (Lee 1975), but the war mobilization stripped German farms of young men, horses, and chemicals. Further shocks came from farmers’ incentives. At the same time that battlefronts and blockades cut off food imports across open borders, war mobilization restricted the domestic supply of manufactured goods to the rural market. Although food prices soared, farmers retreated to the inside option of self-sufficiency. When civilian officials stepped in to control prices, the attraction of the inside option only increased. In his economic history of the war Gerd Hardach (1987: 34) asked how economic warfare interacted with Germany’s economic mobilization. He conjectured that: “The tremendous economic decline of the Central Powers between 1914 and 1918 was caused less by the blockade than by the excessive demands made on their economies by the war.”

    Neben den von den Kriegsgegnern direkt verloren gegangenen Importen von rd. 1/3 liegen inzwischen Analysen von Ritschl zum "Produktivitätsschock" der Kriegswirtschaft vor (Rückgang rd. 35%), speziell im Rahmen der Landwirtschaft die Entscheidung Munition statt Düngemittel, Kanonen statt Butter. Im Fall Landwirtschaft kommt noch ein gravierendes Missmanagement neben durch die Kriegswirtschaft abezogenen Personal- und Ausrüstungsressourcen hinzu.

    Ebenso liegen die Analysen zu den Importsteigerungen der Neutralen vor, Faktor 6,5 zum Vorkriegsstand im Durchschnitt 1914-1917, darunter die Nahrungsmittelexporteure Niederlande und Dänemark. Das ist aber nicht alles: Die Importe wurden aus den USA und Südamerika von den Neutralen "durchgeleitet". Ebenso nachgewiesen wurde inzwischen der massive produktivitätsbedingte und kriegsumstellungsbedingte Exporteinbruch der deutschen Wirtschaft, wodurch letztendlich 1917/18 überhaupt keine Devisen mehr verfügbar waren, um Importe zu bezahlen, selbst wenn man sie hätte transportieren können. Auch das fällt unter die Rubrik des politischen Diktats der deutschen Kriegswirtschaft für Kanonen statt Butter.

    Studien wie Skalweit basieren im Übrigen auf den falschen, weil unvollständigen Daten.

    Ergo, siehe oben:

    "It was both plausible and convenient for politicians of the war period and later to blame German’s wartime economic difficulties on the Allied blockade. This must be largely a myth. The blockade was not the only factor in the disruption of German trade. The disruption of trade was not the only factor that disrupted the German internal market for food. Arguably, the military mobilization of agricultural resources into war, and the economic mobilization of industry, had a larger disruptive effect than the shock from foreign trade."

    Mit dem Käse muss man sich daher nicht weiter beschäftigen.
    http://www.geschichtsforum.de/f7/google-wikipedia-und-der-irrglaube-etwas-zu-wissen-8479/

    Der eine zitiert übrigens Osborne (siehe oben), ohne ihn gelesen zu haben. Der Inhalt ist nämlich konträr. Das ist offensichtlich eine Kurzfassung der englischen Wikipedia, die auch nicht besser ist, weil sie nicht dem Forschungsstand entspricht (auch wenn ein paar Alibi-Zitate aufgenommen worden sind).
     
  15. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Ich sehe als Alternative zur tatsächlichen Hochseeflotte nicht den kompletten Verzicht.

    Klar, eine Landung braucht in der Vorbereitung Zeit, die fehlte 1870/71.

    Einige Truppen mussten eh für die Verteidigung vorgehalten werden, z.b. gegen eine Beteiligung Dänemarks auf Seiten der Gegner.

    Folgende Alternative scheint mir insgesamt besser zu den politischen Erfordernissen zu passen:
    Vier statt sechs Geschwader, sechs statt fünf Aufklärungsgruppen (bzw. eine Vergrößerung der nicht zur Hochseeflotte gehörenden Kräfte) und mit den restlichen Mitteln zwei weitere Armeekorps.

    Diese Kräfte hätte immer noch die Stärke der Flotte der Skagerrakschlacht aufbieten können, wären aber weniger aggressiv gegenüber den Briten und besser für die sonstigen Aufgaben der Marine aufgestellt gewesen.

    Innenpolitisch hätte es aber auch früher die "Aufweichung" der Position des Adels beim Heer bedeutet.
     
  16. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Und dann tut sich die Frage auf, ob dies Innenpolitisch gewollt war. Vermute mal das das nicht der Fall war. Und ein Admiral Tirpitz hätte nicht mehr so viele schöne Schlachtschiffe gehabt.
    Zumal in Flandern ja eine andere Flottenzusammenstellung vorhanden war und dies sogar erfolgreich. Die Küste von Flandern ist ähnlich wie die Deutsche Nordseeküste mit wandernden Sandbänken bestückt. Warum hätte es an der deutschen Nordseeküste nicht klappen sollen.

    Apvar
     
  17. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Großbritannien einschließlich Empire besaß 1914 43% der weltweiten Dampfschifftonage. Das bedeutete in der Praxis, das die Engländer übe eine Million Soldaten aus den Dominien über den ganzen Erdball transportieren konnten und das fast ohne Verluste. Das ist sicher nicht zu verachten. Die Mittelmächte verfügten hingegen "nur" über 15% der Dampfschifftonage. Während des Kriegs transportierten britische Schiffe über 20 Millionen Menschen. Das ist ein Aspekt, der von Herrn Tirpitz nicht ausreichend berücksichtigt worden ist.

    Großbritannien wär übrigens ein größerer Importeur von Lebensmitteln als das Deutsche Reich.

    Es waren britische Schiffe, die im Verlauf des Krieges Frankreich und Italien maßgeblich mit Importgütern versorgten.Und nicht zu vergessen die gewaltigen Bewegungen der USA zugunsten der Allierten. Dem hatten die Mittelmächte schlicht nichts vergleichbares eingegenzusetzten.

    1914 wurden schon 64% der deutschen Handelsflotte in diversen Häfen festgesetzt. Die Seeblockade sorgte ab 1915 dafür, das die Importe auf 55% des Vorkriegswertes zurückgingen und 1918 waren es nur noch 34%.
     
  18. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Die Wirkung der Schlachtflotte nur als Abschreckung wird hier wohl nicht genug Beachtung geschenkt.
    Zudem muß ich Dir nicht darlegen, was ich unter Küstenschutz verstehe, da die Argumentation nicht von mir kommt und ich damit auch nicht in einer Beweispflicht stehe.
    Die drei Säulen des deutschen Flottengedanken, schon aus der Zeit von 1848, sind: die defensive Küstenverteidigung, die offensive Verteidigung zum Schutz des Handels und eine selbständige Seemacht.
    Dies war ab dieser Zeit die Basis für eine Flottenrüstung, der Rest kam durch die stetige Entwicklung der Waffengattungen bei der Marine, der die Flottenpläne zeitlich beeinflusste. Eine reine Verteidigung der deutschen Küsten wurde somit nie angestrebt, eine Homogene Flotte war nach den drei Gesichtspunkten gefordert, alles was davon plus/minus abweicht, war stets politisch durch die jeweiligen Amtsträger motiviert.

    Dazu gab es auch schon Ausführungen von mir unter:
    http://www.geschichtsforum.de/f62/dt-marineentwicklung-kontrafaktische-geschichte-48361/
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. November 2014
  19. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Was für die Briten aggressiv wirkte war nicht die große Flotte sondern die Kombination einer kompetitiven Exportwirtschaft mit einer verteidigungsfähigen Flotte egal welcher Größe.

    Sogar ein Dschunkengeschwader hätten die als Zumutung empfunden.
     
  20. Parsifal

    Parsifal Gesperrt

    Warum haben die Briten denn die Seeblockade auch nach der deutschen Kapitulation fortgeführt? Warum haben sie die Seeblockade erst beendet, nachdem Deutschland ihr Diktat in Versaille unterzeichnet hatte?

    Und warum schreibt auch das "Deutsche Historische Museum" auf seinen Seiten:

    https://www.dhm.de/lemo/kapitel/erster-weltkrieg/alltag/steckrue/

    Wenn ich das Ganze richtig verstehe, war die Seeblockade vielleicht nicht die ausnahmslos einzige Ursache für die Hungersnot in Deutschland, hatte wohl aber einen nicht unerheblich Anteil daran, um es mal vorsichtig zu formulieren.

    Und wie sah es mit dem Einfluß der Seeblockade auf das allgemeine Kriegsgeschehen aus? Hatte die Seeblockade deiner Meinung nach irgendeinen, möglicherweise auch mitentscheidenden Einfluß auf den Kriegsausgang oder war die Seeblockade für den Ausgang des Krieges irrevelevant?
     

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