Flottenpolitik des deutschen Reiches

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von Stepanowitsch, 18. Oktober 2005.

  1. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied


    Naja, es gab halt mehrere Innenpolitiken...
    Die der Marine, die des Heeres, die des Kanzlers, die des Kaisers, ...
    Es gab weder das Primat der Politik noch wurden anders als über den Etat Diskussionen geführt.

    Auch hier nochmal der Verweis auf die Küstensicherung in Flandern. In der Deutschen Bucht wäre mit Helgoland und den Großkampfschiffen die Situation anders gewesen.

    Der Abschreckungsfaktor wurde von Briten durch eigene Rüstung entschärft. Der Zwang dazu war Teil der falschen Politik.

    Die USA hatten eine starke Wirtschaft und die drittgrößte Flotte. Trotz einiger Animositäten gab es aber nicht die politischen Probleme wie mit dem Deutschen Reich. Oder anders gesagt, die Amis haben hier wohl weniger aggressiv gewirkt.
     
  2. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Tja, warum nur? Wahrscheinlich haben böse Admiräle ihren Truppen nicht die Heimkehr nach Kriegsende gegönnt.

    Das DHM beschreibt, dass die Blockade die Versorgungslage verschlechtert hat. Aber die Blockade war nicht für die Hungersnot veantwortlich, die hätte auch trotz Blockade vermieden werden können.

    Natürlich hatte die Blockade Einfluss auf den Krieg, schließlich mussten die Mittelmächte Ressourcen von anderen Stellen abziehen die vorher eingekauft wurden.
     
  3. Parsifal

    Parsifal Gesperrt


    Sollte das Ironie sein? Ich meinte die Frage eigentlich durchaus ernst. Der Krieg war im November 1918 zuende. Die Seeblockade hätte insofern auch aufgehoben werden können. Sie wurde aber fortgesetzt und erst dann aufgehoben, als das Deutsche Reich das Diktat in Versaille unterzeichnet hat.

    War die Fortsetzung der Seeblockade ein Druckmittel um die Unterzeichnung zu erzwingen?

    DHM schreibt von einer "spürbaren Verschlechterung der Lebensmittelversorgung" durch die Blockade.

    Offenbar hatte die Blockade doch eine deutliche Lebensmittelverknappung in Deutschland zur Folge, die eben so nicht eingetreten wäre, wenn die deutsche Flotte die Blockade hätte durchbrechen und die Seewege hätte freihalten können?

    Wie groß war der Einfluß der Blockade auf den Ausgang des Krieges? Spielte die Blockade da eine untergeordnete Rolle oder hat sie die Mittelmächte wirtschaftlich und militärisch sehr stark, d.h. kriegsentscheidend geschwächt?
     
  4. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Die Seeblockade hatte ja nun einmal u.a. auch den Zweck das Deutsche Reich von den Lebensmittelimporten abzuschneiden. Das ist die Ursache. Eine ganz andere Frage ist, wie wurde auf diese Ursache der Seeblockade reagiert. Und die große Einfuhrabhängigheit des Deutschen Reiches von Lebensmittelimporten war bekannt.

    Das die Seeblockade bis in den Sommer 1919 hinein aufrecht erhalten wurde, diente ganz einfach den Zweck um gegen die junge Republik einen entsprechenden, ein sehr unfeines, Druck auszuzüben, damit diese auch das Diktat unterschreibt.

    Eine Steigerung der eigenen landwirtschaftlichen Produktion war kriegsbedingt nun einmal nicht möglich. Ganz im Gegenteil. Stichworte hier sind fehlende Arbeitskräfte, Transportmöglichkeiten, Dünger etc.etc..
    Es waren auch in Deutschland keinerlei Vorkehrungen für eine Antiblockadepolitik getroffen worden. Und der Krieg erhöhte aus diversen Gründen die Bedürfnisse der Importmengen. Aber mit Fortdauer des Krieges verschärfte sich die lage.
     
  5. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Ich werde mich jetzt intensiv mit der Aktionen der kaiserlichen Marine um die Flottillen der Flanderneinheiten beschäftigen. Nur soviel sei vorab gesagt.
    1. Die Küstensicherung von Deutscher Seite, war mehr die Sicherung der deutschen Ubootstationen
    2. Die Küstensicherung spielte hier eine verstärkte Rolle, da Frontgebiet und für die Engländer größte Invasionsängste schürte
    3, Ganz wichtig, für deine Argumentation, daß die Marinebrigaden in Flandern ein gutes Beispiel für die Küstenverteidigung sind, ohne den Rückhalt durch die Hochseeflotte, im einzelnen die Aufklärungsgeschwader um die kleinen und großen Kreuzer, die entweder durch eine mögliche, wie auch durch eine tatsächliche Anwesenheit, die entsprechenden Einheiten zur Gegenwehr zurückhielten.

    Aber ich werde die Marinebrigaden und der Einsatz der kaiserlichen Marine in Flandern noch in einem extra Thema zur Diskussion bringen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. November 2014
  6. Parsifal

    Parsifal Gesperrt

    Und wie hätte sich das Deutsche Kaiserreich nun gegen diese Gefahr einer Blockade absichern sollen, ohne eine möglichst große Flotte zu bauen? Wie hätte man die Briten an der Blockade hindern sollen, wenn nicht mindestens durch Abschreckung, besser noch durch eigene Handlungsmöglichkeiten die Blockade zu brechen?

    Welche Alternativen hätte es zum deutschen Flottenbau gegeben? Das würde mich von Seiten der "Kritiker" des deutschen Flottenbaus interessieren.
     
  7. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Vielleicht mit einer Außenpolitik der Entspannung, vor allem in Richtung GB ... die Gefahr eine Blockade bestand auch schon vor Wilhelm II .... und die Flotte, die in den 1870iger aufgebaut wurde und aus der Flotte des Norddeutschen Bundes entstanden war, hatte in ihrer Größe und militärischer Begründung ausgereicht, gegen angrenzende Staaten der Nord- und Ostsee solche Blockaden wie 1848 oder 1864 entschieden entgegenzutreten, ohne die Seemacht Nr. 1 herauszufordern.
     
  8. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    Grundsätzlich bin ich wohl der falsche Adressat für deine Frage. Das musst du eigentlich die Herren, ich weiß, ist nicht mehr möglich, fragen, die in der Julikrise diese überaus riskante Vanbanquepolitik gefahren haben.

    Aber beispielsweise wäre sich eine gute Idee gewesen, keinen Krieg so äußerst leichtfertig zu riskieren! Angst und Phobien sind in so einer Krise schlechte Ratgeber.

    Aber so überhaupt gar keine Vorkehrungen zu treffen, man hatte beispielsweise lächerlich wenige Lastkraftwagen, ich meine es waren nicht einmal 1.000 Stück, vergleichbares galt für Dünger, war einfach nur grob fahrlässig , vor allem wenn man schon um die Möglichkeit einer Fernblockade wußte und die Seeschlacht in der Deutschen Bucht Wunschdenken bleiben würde. Nicht umsonst orakelte Admiral Ingenohl, Was machen wir, wenn sie nicht kommen?

    Das wurde in den letzten Jahren vor dem Krieg, konkret seit ende der 2. Marokkokrise, auch erfolgreich praktiziert. Allerdings unter starken Entgegenkommen gegenüber Großbritannien. Die außenpolitische Lage vor der Julikrise zu GB kann als entspannt bezeichnet werden. Viel kritischer war die Lage gegenüber Peterburg.
     
  9. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Angesichts der Entwicklung im Krieg bzw. zum Krieg, hatte die Außenpolitik für eine Entspannung gegenüber GB nicht ausgereicht, oder?
     
  10. Parsifal

    Parsifal Gesperrt

    Das Deutsche Kaiserreich hat unter Reichskanzler von Bethmann-Hollweg eine Außenpolitik der Entspannung gegenüber Großbritannien betrieben. Gebracht hat es dem Kaiserreich allerdings nichts. Oder was hätte man Deiner Meinung nach gegenüber Großbritannien noch alles tun sollen? Was hat eigentlich umgekehrt Großbritannien dazu beigetragen, die Beziehungen zum Kaiserreich zu entspannen? Diese Frage könnte man vielleicht auch mal in diese Richtung stellen.

    Wie auch immer, ohne eigene Flotte war man immer auf Großbritanniens Wohlwollen angewiesen und damit abhängig.
     
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  11. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Bitte dabei den Fokus nicht nur auf die Kaiserliche Marine setzen. :winke:

    Es kommt hier auch auf die Royal Navy an und auf die jeweiligen Heere, deren Möglichkeiten und Einschränkungen.

    Für mich ist die Küste in Flandern deswegen so interessant, da dort tatsächlich Erfahrungen überliefert sind, im Gegensatz zu so manchem Sandkastenspiel.

    Einen Punkt werden wir leider nicht klären können: Die Auswirkungen einer alternativen Diplomatie.
     
  12. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Jein, die Fehleinschätzung in Bezug auf Belgien machte die vorherigen Bemühungen gegenstandslos. Die Erklärung von Bethmann Hollweg zum Angebot!!! der Wiederherstellung der Souveränität nach dem Krieg war einfach viel zu wenig.

    Ohne Belgien hätten sich die Briten bei einem Angriff Frankreichs und Russlands wahrscheinlich ganz anders verhalten. So erklärte das Reich den Krieg, psychologisch genau umgekehrt zu 1870.
     
  13. hatl

    hatl Premiummitglied

    Das ist, aus meiner Sicht, sehr gut bemerkt.
    Denn umgekehrt forderte ja auch nicht die "Seemacht Nr. 1" die Landmacht Nr. 1 heraus.
     
  14. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Es war für das Deutsche Reich gar nicht möglich, Großbritannien neutral zu halten; trotz aller positiven Entspannungsbemühungen. Grey wollte gute Beziehungen zu Deutschland, was aber nie zu Lasten der Beziehungen zu Frankreich oder Russlands gehen durfte. Großbritannien bedurfte dieser Mächte; insbesondere Russlands. Insofern kann man nicht sagen, das die Entspannungsbemühungen gegenüber London nicht ausreichend gewesen wären. Darüber hinaus hat Großbritannien ja gerade Frankreich gegenüber militärische Verpflichtungen übernommen.
    Das Porzellan wurde schon deutlich früher zerschlagen.

    Da habe ich so meine Zweifel. Belgien war der Vorwand; man hätte einen anderen für die britische Öffentlichkeit gefunden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. November 2014
  15. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

  16. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Wie naiv oder blöde waren die deutschen Reichstagsabgeordneten damals eigentlich?

    Bülow musste im März 1900 vor der Budgetkommission des Reichstages erscheinen und dort die Flottennovelle rechtfertigen. Er führte dort aus, " Der Zweck der Flottenovelle ist vor allemder, uns gegenüber England den Fireden zu sichern. Ein Zusammenstoß mit England würde für uns, wie die Dinge heute liegen, von allen denkbaren Eventualitäten, die für uns nachteiligste und gefährlichste sein." Und so weiter und so weiter.

    Nur, und das hat wohl niemand der Abgeordneten bemerkt oder bemerken wollen, weshalb sollte England zu jener Zeit überhaupt ein Intersse an einem Krieg gegen das Deutsche Reich haben?
    England führte gerade Krieg gegen die Buren und und tat sich dabei sehr schwer. Der weltpolitische Gegensatz zu Frankreich und Russland vor allem in Afrika und Asien bestand nach wie vor. 1898 war es fast zum Krieg zwischen Frankreich und England gekommen. Wegen China, Indien, Persien, Sudan knirrschte es auch im Gebälk.

    Darüber hinaus bemühte Bülow den englischen Handelsneid. Gegenüber über Holstein allerdings führte Bülow Ende 1899 aus:" Einem Land, das Reichtum, Behäbigkeit, Zufriedenheit und Vertrauen in die eigene Kraft und Zukunft atmet", konnte man wohl kaum aggressive Tendenzen zuschreiben. Die Verlogenheit der Bülowschen Argumentation ist augenfällig.
     
  17. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Verstehe obiges Posting nicht. So schreibt Kennedy zum ersten Treffen zwischen KW II. und Tirpitz - juni 1897 - folgendes(S. 224):

    For Germany the most dangerous enemy at the present time is England....our fleet must be so constructed that it can unfold its greatest military potential between Heligoland and the Thames. The military situation against England demands battleships in as great number as possible."

    In diesem Sinne schreibt Bülow (Denkwürdigkeiten I, S. 413) "Ich sollte, wie der Kaiser und Tirpitz mir oft wiederholten, das deutsche Schiff durch die Gefahrenzone leiten.

    Somit war Bülow im wesentlichen das "Sprachrohr" des Kaisers und von Tirpitz. Und wiederholte es damit nicht nur lediglich die "Verlogenheit" der Absichten von diesen beiden??

    Während der Diskussion im Reichstag wurde u.a. von Bebel (SPD) die politischen und militärischen Absichten der deutschen Flottenrüstung kritisch hinterfragt. Ebenso die Rolle und die Absichten der "Deutschen Weltpolitik". Die Bülow als Status quo orientiert und defensiv im Reichstag rechtfertigte.

    Nicht zuletzt vor dem Hintergrund eines "Krieges aus Versehen" wie gerade vor Manila einer gegen die USA möglich gewesen wäre.

    Kennedy, Paul M. (1980): The rise of the Anglo-German antagonism, 1860-1914. London, Boston: Allen & Unwin.
     
  18. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Bülow stand zu jener Zeit voll und ganz hinter der Flottenpolitik. Sah er doch "große" Möglichkeiten für das Deutsche Reich, wenn es über eine entsprechende Flotte verfüge, um dann Weltpolitik zu treiben.

    Bülow war nicht "nur" Sprachrohr von Wilhelm und Tirpitz. Das Konzept der Außenpolitik stammt von ihm. Und gegenüber den Abgeordneten, denen er einigermaße vertraute, wurde bestenfalls die halbe Wahrheit postuliert. Bülow malte in der Budgetkommission das Schreckgespenst eines möglichen englischen Angriffs an die Wand, was schlicht Blödsinn war, um so die Bewilligung für die Novelle zu erhalten.
     
  19. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Ja....und hat doch niemand geleugnet!!!! Aber: Wer hat denn diese Flottenpolitik maßgeblich formuliert, wer hat die Konzepte geliefert und wer hat sie denn maßgeblich vorangetrieben? Was war denn das eigentlich Gravitationszentrum. Bülow? Im politischen Bereich ja, aber nicht im militärischen und diese Anforderungen definierten die Reichweite der Möglichkeiten der Außenpolitik ("Fenster der Verwundbarkeit" etc.).

    Es kann ja sein, dass wie Winzen (Reichskanzler Bernhard v. Bülow, S. 288 ff) es schreibt, dass es mit der "Granit-Rede" von Bülow eine verpaßte Jahrhundertchance gab, dennoch spiegelt die Außenpolitik von Bülow im wesentlichen den Zeitgeist wider und den Wunsch des DR Reichs, eine imperiale Rolle zu spielen. Und dieser wiederum war durch ein Netzwerk von konservativen und navalen Eliten stark mit definiert worden, u.a. durch den Flottenverein und durch Tirpitz

    Ergo: In Deiner Darstellung wird die Interaktion der politischen Interessen, der wirtschaftlichen und der militärischen absolut nicht deutlich. Und da mag es durchaus so gewesen sein, dass Bülow in machiavellistischer Pose die Mittel durch den Zweck heiligte.
     
  20. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Es ging ja auch nicht um die Interaktion der politischen, wirtschaftlichen und militärischen Interessen, sondern darum, mit welchen Argumenten er die Reichstagsabgeordneten hinters Licht geführt hat. Das war auch schon alles und ich wollte hier keine wissenschaftliche Abhandlung präsentieren!

    Ich verstehe deine beiden Beiträge und deren Intention nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Juli 2018

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