Foltermethoden

Hallo,
also ich glaube die taten sich alle nichts - die einen waren so schlimm wie die anderen. Und die Geschichten vom ach so Edlen Saladin wird von der modernen Forschung mittlerweile als romantisierende Entwicklung des 17/18 Jhd. angesehen. Tatsache ist, dass Saladin z.B. ungerührt gefangene Templer nach der Schlacht von Hattin von seinen persönlichen Vertrauten der Reihe nach köpfen lies. Zugegeben war es positiv dass, und das spricht wirklich für ihn, er sich an Abmachungen hielt. Sein einmal gegebenes Wort hatte Bestand. Und das ist in dieser Zeit ja schon mal ganz OK…….

Weiter müssen wir gar nicht so weit in der Geschichte zurückgehen. Der praktizierte Islam mit der Scharia in Saudi-Arabien oder im Tschad sieht ähnliche Strafen vor. Einen himmelweiten Unterschied zwischen Fingerstückchen abhacken und der Amputation einer Hand nach einem Diebstahl (zugegeben humanitärer durch sterile Amputation im Krankenhaus) oder der Steinigung nach Ehebruch kann ich hier nicht wirklich erkennen……..
 
Leibhusar schrieb:
Weiter müssen wir gar nicht so weit in der Geschichte zurückgehen. Der praktizierte Islam mit der Scharia in Saudi-Arabien oder im Tschad sieht ähnliche Strafen vor. Einen himmelweiten Unterschied zwischen Fingerstückchen abhacken und der Amputation einer Hand nach einem Diebstahl (zugegeben humanitärer durch sterile Amputation im Krankenhaus) oder der Steinigung nach Ehebruch kann ich hier nicht wirklich erkennen……..

Das ist schön einfach nicht? Die grausamen arabischen Reiche, die von den edlen Paladinen, die US-Uniform tragen befreit werden. Alle wedeln mit US-Flaggen und endlich zieht die Demokratie in Arabien ein. Nun ist die Welt gerettet.
Versteht mich bitte nicht falsch, aber ich finde auch die christlichen Strafen für Gefangene sehr sehr unmenschlich, z.B. jemanden für immer hinter Gitter zu sperren. Ich weiss der Vergleich hinkt. Aber gerade in der heutigen Zeit machen wir es uns zu einfach. Dazu wollte ich nur einen kleinen Denkanstoss geben. Selam Seldschuk!:winke:
 
Seldschuk schrieb:
Das ist schön einfach nicht? Die grausamen arabischen Reiche, die von den edlen Paladinen, die US-Uniform tragen befreit werden. Alle wedeln mit US-Flaggen und endlich zieht die Demokratie in Arabien ein. Nun ist die Welt gerettet.

Ich muß darauf hinweisen, daß wir hier keine politischen Diskussionen anfangen wollen.
 
Shalom Selcuk,
Ja, der vergleich hinkt wirklich, da ich mit meinem Beitrag ausdrücken wollte, dass damals alle gleich schlimm waren-die taten sich alle nichts.
Ansonsten bitte keine Politik/Ideologie.

Hayirli isler ve iyi aksamlar
 
Leibhusar schrieb:
... da ich mit meinem Beitrag ausdrücken wollte, dass damals alle gleich schlimm waren - die taten sich alle nichts...

Ganz sicher nahmen sich beide Seiten nichts, was Grausamkeiten gegen den jeweiligen Gegner anging.
Die Kreuzfahrer töteten bei der Eroberung Jerusalems 1099 einen Großteil der (unbewaffneten) Bevölkerung;
Nureddin kerkerte den gefangenen Grafen von Edessa, Joscelin, nicht nur bis zu seinem Ableben ein, sondern ließ ihn zudem blenden;
Rainald de Chatillon ist für seine Untaten berühmt-berüchtigt geworden;
Saladin ließ bei Hattin Templer und Johanniter (gefangen und entwaffnet) häuten bzw. köpfen...

Mit der Ethik und Moral von heute (geprägt durch Humanismus, Aufklärung, Dialog der Kulturen etc.) betrachtet, erscheint uns dies eben auch entsprechend abstoßend und widerwärtig.
Und genau da liegt der Ansatzpunkt, um diese Ereignisse zu betrachten: wir müssen uns vor Augen halten, daß die Menschen damals anders dachten als wir heute, anders empfanden als wir heute, andere Vorstellungen von Moral und Ethik hatten als wir heute etc. ...

Und nicht zuletzt: Schwarz und Weiß in Reinkultur gibt es in Fantasy Welten, aber nicht in der Geschichte.
Angewandt auf das Hochmittelalter bedeutet dies, daß bspw. die Protagonisten der Kreuzzüge - auf beiden Seiten - nicht nur tiefe religiöse Gefühle hatten und auch edel handeln konnten, sondern ebenso machtgierig und grausam waren.
Aber das schreibe ich inzwischen ja nicht zum ersten Mal in diesem Forum... :fs:
 
Zur Folter zu dem Zeitpunkt weis ich nichts, aber später hat man besonders grausame Strafen dazu eingestezt um
1) den zu Bestrafenden schon mal auf die Höllenqualen vorzubereiten
2) musster er während dieser Qualen immer noch um Gottes Hilfe beten, seine Glaubensfestigkeit wurde quasi getestet

Interessant finde ich dabei, das es heisst viele Henker die diese Strafen ausführen ,ussten waren regelmäßig betrunken, es würde mich mal interessieren ob es die Kreuzritter auch waren...
 
Roxie-Hart schrieb:
Zur Folter zu dem Zeitpunkt weis ich nichts, aber später hat man besonders grausame Strafen dazu eingestezt um
1) den zu Bestrafenden schon mal auf die Höllenqualen vorzubereiten
2) musster er während dieser Qualen immer noch um Gottes Hilfe beten, seine Glaubensfestigkeit wurde quasi getestet

Erstens war Folter keine Strafe, also nicht das Endprodukt eines gerichtlichen Verfahrens, sondern eine Methode, mit dem man während eines gerichtlichen Verfahrens versuchte, die Wahrheit herauszufinden. Zweitens hatte Folter genau diese fest definierte Aufgabe der Geständniserlangung und stand in keinem direkten Zusammenhang mit einer Vorstellung von jenseitigen Höllenqualen (nicht der Schmerz war das Ziel der Folter, sondern das Geständnis). Und drittens hat auch eine Erforschung von Glaubenstreue nichts mit der Folter zu tun (dazu gab es andere Mittel und Wege, die aber alle eher in den seelsorgerisch-psychologischen Bereich fallen).


Roxie-Hart schrieb:
Interessant finde ich dabei, das es heisst viele Henker die diese Strafen ausführen ,ussten waren regelmäßig betrunken

Auch Henker bildeten eine eigene "Standes"- oder Berufsehre aus, die sich in erster Linie über die gelungene Erfüllung der übertragenen Aufgaben definierte. Eine leidliche Erfüllung dieser Aufgabe wegen häufiger Trunkenheit würde dem entgegenstehen. Auch konnte eine misslungene Hinrichtung in besonderem Maße Kritik an der dafür verantwortlichen Obrigkeit hervorrufen, es war also dem Gericht in hohem Maße daran gelegen, die Strafe in geregeltem Maße zu inszenieren. Ebenso konnte eine misslungene Hinrichtung sich in direkten körperlichen Angriffen auf den Henker auswirken, weshalb dieser schon aus Selbstschutz tunlichst eine gelungene Arbeit abliefern sollte.

Es gibt in der Tat Berichte über betrunkene Henker, die ihren Grund aber eher in der Tatsache finden, dass nur große Städte und zentrale landesherrliche Gerichte hauptberufliche Henker bestallten - alle anderen Instanzen, die Todesurteile aussprachen, hatten entweder diese für einen solchen Zweck anzumieten oder mussten Ungelernte für diese Aufgabe rekrutieren bzw. häufig zwangsverpflichten. Bei diesen wird Alkohol zum Bewältigen des enormen psychischen Drucks eine Rolle gespielt haben.
 
Herold schrieb:
Erstens war Folter keine Strafe, also nicht das Endprodukt eines gerichtlichen Verfahrens, sondern eine Methode, mit dem man während eines gerichtlichen Verfahrens versuchte, die Wahrheit herauszufinden. Zweitens hatte Folter genau diese fest definierte Aufgabe der Geständniserlangung und stand in keinem direkten Zusammenhang mit einer Vorstellung von jenseitigen Höllenqualen (nicht der Schmerz war das Ziel der Folter, sondern das Geständnis). ...

Verfahren und Ausrüstung zum Quälen von Menschen waren lang schon in Gebrauch, bevor man sich überlegte, welcher Aspekt davon mit dem Begriff "Folter" zu belegen sei.

Möglicherweise kannte man zur Kreuzritterzeit die Definition des Begriffes Folter auch gar nicht, weil der Begriff so noch nicht ausgeformt war, und man konnte nicht so richtig unterscheiden ob man gerade jemanden quälte, ihn folterte, oder ihn marterte (mit dem Ziel ihn auch umzubringen).

Hier Abgrenzungen einzufügen scheint mir eher als Begriffsklauberei.

Ich hoffe, daß die Delinquenten den Umstand auch zu würdigen wussten, daß sie nicht gequält oder grausam gemartert, sondern einfach nur "gefoltert" wurden.

mfG Jürgen
 
Also generell teile ich zwar Deine Auffassung, Herold, dass die Folter (oder peinliche Befragung) in erster Linie zur Wahrheitsfindung diente und ergo keine bleibenden Schäden verursachen sollte, aber es gibt durchaus Beispiele dafür, dass die Folter auch als Strafe eingesetzt wurde: so wurden z.B. 1536 die drei Täuferführer, derer man in Münster habhaft wurde, mit glühenden Zangen zu Tode gequält. Man riss ihnen das Fleisch von den Rippen hing sie nach ihrem Tode in Käfige an einen Kirchturm.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e6/MuensterHinrichtungTaeufer.jpg
http://stipvisiten.de/images/muenster/kaefige.jpg

Der Kirchturm von St. Lamberti wurde im 19 Jhd. abgerissen und neu aufgebaut, also nicht über die verschiedenen Türme wundern, es handelt sich um die gleiche Kirche.
 
Wobei es schon einen vielleicht nicht moralischen, aber doch funktionalen Unterschied macht, ob

a) ein Mensch gefoltert wird, um eine noch unbekannte oder unsichere Information zu gewinnen- und nur dann ist im eigentlichen Sinne von Folter die Rede

oder

b) ein Mensch gemartert wird, um einen Tat zu bestrafen, die in der Vergangenheit liegt, und derer man ihn für schuldig befunden hat
 
Jetzt muß ich mich hier auch noch einmal in die Diskussion einmischen...

Zuerst zur Moral...
Ob wir es nun als Quälerei, Folter oder Marter bezeichnen: dies mit heutigen Maßstäben zu bewerten, wäre unwissenschaftlich; es kann nur mit den moralischen und Wertmaßstäben der damaligen Zeit eingeordnet werden - im konkreten Fall Hochmittelalter, genauer spezifiziert Kreuzzugszeit.
Uns mag es barbarisch, ja sogar zynisch erscheinen, aber aus den bereits angesprochenen Gründen war dies zu jener Zeit nun einmal ein rechtmäßiges Mittel, auf welches überdies übrigens keine Seite verzichtete...

Zur Spezifik der Kreuzzugszeit und speziell angewandt auf das Heilige Land bzw. den Orient...
Hier ging es bei weitem in vielen Fällen nicht um gerichtliche Verfahren und Erlangung von Geständnissen, sondern um Machtdemonstration u.ä. Dinge. Auch mit Strafmaßnahmen i.d.S. haben wir es hier eigentlich weniger zu tun...

Zwei Beispiele - von jeder Seite eins...

So folterte Rainald de Chatillon als Fürst von Antiochia etwa um 1153 den ebendort ansässigen Patriarchen Aimery, indem er ihn fesseln und seinen Kopf mit Honig einreiben ließ, um ihn dann in der Sonnenhitze den Fliegen auszusetzen.
Laut den Historikern hatte es Rainald zur Finanzierung seiner Kriegszüge auf das Vermögen des Patriarchen abgesehen, und außerdem ging es ihm nicht minder darum, seinen politischen Gegner, der ihm von Beginn an stets widersprach, zu demütigen.

Einige Jahre zuvor, bereits um 1150, war der frühere Graf von Edessa, Joscelin II. de Courtenay, in muslimische Gefangenschaft geraten.
Als er an Nureddin ausgeliefert wurde, ließ ihn dieser nicht nur in den Kerker werfen (recht unbestritten übrigens mit der Absicht, Joscelin auch nie mehr frei zu geben, sondern in Gefangenschaft enden zu lassen), sondern obendrein auch noch blenden - also die Augen ausstechen.
Hier ging es wohl wahrscheinlich darum, zum einen den Gegner, der bis dahin von der Rückeroberung seines verlorenen Landes geradezu besessen schien, moralisch zu brechen und zum anderen um die symbolische Wirkung, er solle die Stadt Edessa nie mehr sehen.

Dergleichen Beispiele gäbe es noch mehr, aber ich denke, es ist auch aus den beiden angeführten Exempeln deutlich geworden... :fs:
 
El Quijote schrieb:
Also generell teile ich zwar Deine Auffassung, Herold, dass die Folter (oder peinliche Befragung) in erster Linie zur Wahrheitsfindung diente und ergo keine bleibenden Schäden verursachen sollte, aber es gibt durchaus Beispiele dafür, dass die Folter auch als Strafe eingesetzt wurde: so wurden z.B. 1536 die drei Täuferführer, derer man in Münster habhaft wurde, mit glühenden Zangen zu Tode gequält. Man riss ihnen das Fleisch von den Rippen hing sie nach ihrem Tode in Käfige an einen Kirchturm.

Für mich als Münsteraner erwischt du da genau das richtige Beispiel... :)

Auch bei der Hinrichtung der Anführer des münsterischen Täuferreiches ist die Folter nicht als Strafe eingesetzt worden. Das Urteil lautete, sie mit glühendem Eisen zu erdolchen, die vorhergehende Marter mit ebenfalls glühenden Zangen, die als Strafverschärfung angeordnet wurde, hatte nichts mit der Folter als Element des Gerichtsverfahrens zu tun (auch wurde explizit angeordnet, dass die Verurteilten dadurch nicht zu Tode kommen durften). Das konnte sie schon deshalb nicht, weil das Reißen des Fleisches von den Knochen als Folter nicht in Frage kam, da deren Spuren nach Abschluss des Verfahrens nicht mehr wahrzunehmen sein sollten und eine Markierung des Leibes (durch Brandzeichen o.ä.) erst Teil des Urteils war, nicht aber Teil des Prozesses. Vielleicht mag sich diese Differenzierung allzu kleinlich anhören, aber die Zeitgenossen differenzierten schon sehr genau, wie ein Prozess (inklusive des peinlichen Verhörs) ablaufen musste und wie eine Hinrichtung (inklusive der mit der Strafe vermittelten Botschaft) auszusehen hatte. Angesichts der inhumanen Methoden bei Prozessführung wie Urteilsexekution neigt unsere heutige Zeit dagegen schnell dazu, beide Elemente vormoderner Strafjustiz zu vermischen.


timotheus schrieb:
Zwei Beispiele - von jeder Seite eins...

So folterte Rainald de Chatillon als Fürst von Antiochia etwa um 1153 den ebendort ansässigen Patriarchen Aimery, indem er ihn fesseln und seinen Kopf mit Honig einreiben ließ, um ihn dann in der Sonnenhitze den Fliegen auszusetzen.
Laut den Historikern hatte es Rainald zur Finanzierung seiner Kriegszüge auf das Vermögen des Patriarchen abgesehen, und außerdem ging es ihm nicht minder darum, seinen politischen Gegner, der ihm von Beginn an stets widersprach, zu demütigen.

Einige Jahre zuvor, bereits um 1150, war der frühere Graf von Edessa, Joscelin II. de Courtenay, in muslimische Gefangenschaft geraten.
Als er an Nureddin ausgeliefert wurde, ließ ihn dieser nicht nur in den Kerker werfen (recht unbestritten übrigens mit der Absicht, Joscelin auch nie mehr frei zu geben, sondern in Gefangenschaft enden zu lassen), sondern obendrein auch noch blenden - also die Augen ausstechen.
Hier ging es wohl wahrscheinlich darum, zum einen den Gegner, der bis dahin von der Rückeroberung seines verlorenen Landes geradezu besessen schien, moralisch zu brechen und zum anderen um die symbolische Wirkung, er solle die Stadt Edessa nie mehr sehen.

Um nicht ganz den Bezug zum zeitlichen Horizont zu verlieren: Die beiden Beispiele belegen zwar die Quälerei von Menschen im Heiligen Land, aber nicht den Einsatz von Folter, die ja per definitionem zur Erzwingung von Geständnissen, Aussagen o.ä., zumeist in einem gerichtlichen Verfahren, dienen sollte. Wie richtig gesagt, diente der Einsatz von Schmerz psychologisch(-symbolisch)en Zwecken, nicht aber der Erlangung von Informationen. Es wäre auch erstaunlich gewesen, eine so verstandene Folter im hohen Mittelalter anzutreffen, war sie doch im damals gängigen Akkusationsprozess unnötig und demzufolge nahezu völlig verschwunden, bevor erst der Siegeszug des Inquisitionsprozesses ihr den zentralen Stellenwert späterer Gerichtsprozesse verschaffte. Noch einmal sei darauf verwiesen, dass sich nicht jede Quälerei als Folter definiert.
 
Herold schrieb:
Um nicht ganz den Bezug zum zeitlichen Horizont zu verlieren: Die beiden Beispiele belegen zwar die Quälerei von Menschen im Heiligen Land, aber nicht den Einsatz von Folter, die ja per definitionem zur Erzwingung von Geständnissen, Aussagen o.ä., zumeist in einem gerichtlichen Verfahren, dienen sollte. Wie richtig gesagt, diente der Einsatz von Schmerz psychologisch(-symbolisch)en Zwecken, nicht aber der Erlangung von Informationen. Es wäre auch erstaunlich gewesen, eine so verstandene Folter im hohen Mittelalter anzutreffen, war sie doch im damals gängigen Akkusationsprozess unnötig und demzufolge nahezu völlig verschwunden, bevor erst der Siegeszug des Inquisitionsprozesses ihr den zentralen Stellenwert späterer Gerichtsprozesse verschaffte. Noch einmal sei darauf verwiesen, dass sich nicht jede Quälerei als Folter definiert.

Dann bedanke ich mich bei Dir für die Richtigstellung, mit der ich grundsätzlich auch überhaupt kein Problem habe.
Nur geht es danach - gemessen am Eingangsbeitrag und dem Beginn der Diskussion - hier auch gar nicht um Folter, sondern um Quälereien im Umfeld der Kreuzzüge.
Ich erlaube mir dabei aber noch die Anmerkung, daß dies uns Laien bitte nachzusehen ist, da es oftmals auch in der Literatur nicht so scharf und exakt voneinander abgegrenzt wird... :fs:
 
@Herold, Du magst recht haben, ich habe nicht trennscharf genug formuliert, um das mögliche Missverständnis auszuräumen: es ging mir bei den Täufern nicht um die peinliche Befragung (Verhörprotokolle sind erhalten) sondern um die Art, wie sie zu Tode kamen. Aber eine Frage: wie würdest Du das zu Tode quälen als Hinrichtungsart nennen wollen? Von Saint Just steht der Vorschlag Marter im Raum.
 
Weil solche "blutigen Schlachtfeste" (so nennt es Richard van Dülmen, Theater des Schreckens) dann doch eher selten waren, hat sich für solche Hinrichtungen kein Oberbegriff eingebürgert. Das Urteil lautete meist auf Rädern, Vierteilen, Enthaupten o.ä. mit dem strafverschärfenden Element des Verstümmelns oder Zerstückelns. Dabei war es aber durchaus möglich, dass erst der Leichnam gehängt oder gevierteilt wurde, den Verurteilten also bereits vorher der Tod ereilt hatte. Wenn man unbedingt einen Begriff dafür haben möchte, ist Marter vielleicht gar nicht schlecht, ein Begriff wohlgemerkt, der weder zeitgenössisch noch in der Forschung verwendet wird. Eine berühmte Hinrichtung dieser Art ist übrigens die des Wilhelm von Grumbach und seiner engsten Getreuen 1567 nach einem großangelegten, aber gescheiterten Verschwörungsversuch gegen diverse Landesherren Mitteldeutschlands.
 
Natürlich ist die Folter aus heutiger Sicht zu verurteilen, nur wie viele moderne Staaten sind das, in denen sie tatsächlich geächtet ist? Man kann historische Epochen doch nur in dem Kontext der damals gültigen Normen objektiv bewerten. Sicher erscheint es nach heutigem Rechtsempfinden unmöglich, die Folter als Mittel der Rechtsfindung zu akzeptieren. Im Spätmittelalter und der frühen Neuzeitaber galten diese Normen nicht. Zur Verurteilung im Inquisitionsprozeß, waren entweder Tatzeugen oder aber ein Geständnis des Angeklagten erforderlich. Die Foltermethoden und auch die zweifellos grausamen Hinrichtungen waren keineswegs Ausdruck spontaner Willkür, sondern unterlagen bestimmten Ritualen, die peinlich genau eingehalten werden mußten. Es ging nicht darum, den Delinquenten zu bessern, sondern nach damaliger Vorstellung, darum, den Rechtsfrieden wieder herzustellen und abzuschrecken. Freiheitsstrafen gab es nicht und polizeiliche Kontrolle war undurchführbar. Die Strafen mußten abschreckend sein, sonst hätten sie in diesem historischen Kontext ihren Sinn verloren.
Es gab zweifellos schreckliche Praktiken, die "Pornographie des Todes", das "Fest der Martern" waren nach heutiger Sicht furchtbar. Doch man sollte bedenken, daß die vormoderne Justiz auch Mitleid mit dem "armen Sünder" kannte. Oft wurden die Strafen gar nicht vollstreckt. Man folterte den Delinquenten, aber man hätte ihn nicht jahrelang in der Todeszelle schmoren lassen.
Noch ein Literaturhinweis Richard van Dülmen "Theater des Schreckens", G. Radbruch/H. Gwinner Geschichte des Verbrechens
 
Foltermethode

In einem experimentellen Roman von Reinhard Jirgl, "Das obszöne Gebet" (1992) wird die oben besprochene Foltermethode folgendermaßen beschrieben:

"Wissen Sie Wie Araber dereinst gefangenen Kreuzrittern zum Segen des ersehnten Jenseits verhalfen : Sie schnitten ihnen mit dem Schwert den Bauch auf Zogen 1 Ende vom Gedärm heraus Wanden dies Ende um 1 Pflock & Von Bluthunden gehetzt Zwangen sie den Gefangenen um den Pflock herumzurennen solange Bis alles Gedärm er sich selber aus dem Leib gezogen & Tot umfiel nachdem" (S. 38-39)

Weil ich an einer Dissertation über diesen Autor arbeite, wäre ich natürlich sehr dankbar für Hinweise auf historische (oder philosophische) Quellen, in denen diese Foltermethode beschrieben wird... Thimotheus' Hinweis auf das Buch von Dieter Zimmerling könnte allerdings schon nützlich sein.
 
In einem experimentellen Roman von Reinhard Jirgl, "Das obszöne Gebet" (1992) wird die oben besprochene Foltermethode folgendermaßen beschrieben:

"Wissen Sie Wie Araber dereinst gefangenen Kreuzrittern zum Segen des ersehnten Jenseits verhalfen : Sie schnitten ihnen mit dem Schwert den Bauch auf Zogen 1 Ende vom Gedärm heraus Wanden dies Ende um 1 Pflock & Von Bluthunden gehetzt Zwangen sie den Gefangenen um den Pflock herumzurennen solange Bis alles Gedärm er sich selber aus dem Leib gezogen & Tot umfiel nachdem" (S. 38-39)

Versuchs mal bei dir selbst. Schneid dir chirurgisch den Bauch auf, suche dir ein Ende des Darmes, nagel es an einen Pflock und laufe dann um diesen Pflock herum.
Du wirst feststellen, du kommst nicht mehr auf die Füße, wenn du bereits dir den Bauch aufgeschlitzt hast.

zu Jirgls Schreibweise
 
Weil ich an einer Dissertation über diesen Autor arbeite, wäre ich natürlich sehr dankbar für Hinweise auf historische (oder philosophische) Quellen, in denen diese Foltermethode beschrieben wird... Thimotheus' Hinweis auf das Buch von Dieter Zimmerling könnte allerdings schon nützlich sein.
Ich kenne die Sache von den Wikingern her ; angeblich sollen die Lodbrokssöhne einen König, der an der Tötung ihres Vaters beteiligt war, auf diese Weise zu Tode gebracht haben.
 
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