Frage zu Kolumbus

Flori

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Hi!

Der Seeweg nach Indien wurde vor Kolumbus von den portogiesen entdeckt.
Meine Frage ist jetzt ist es richtig, dass Kolumbuss nach Indien reisen wollte in richtung westen um zu beweisen das die Erde eine Kugel ist, den er dachte das er dann wenn er nach Westen reisen würde in Indien rauskommen müsste da die Erde eine Kugel ist???


In Amerika sind heute noch viele schwarze zu finden ist es wahr das die spanier , die in amerika in ihren kolonien lebten schwarze aus Afrika holten (als Sklaven).
Wenn ja durften die Spanier überhaupt nach afrika ,denn laut Vertrag von Tordesillas gehörte den spaniern der Westliche Teil des 46 Längengrades.
Somit gehörte Afrika den Portogiesen.
 
Nur kurz zwei grundsätzliche Anmerkungen...

Der Seeweg nach Indien wurde vor Kolumbus von den portogiesen entdeckt.
Das ist richtig.

Meine Frage ist jetzt ist es richtig, dass Kolumbuss nach Indien reisen wollte in richtung westen um zu beweisen das die Erde eine Kugel ist, den er dachte das er dann wenn er nach Westen reisen würde in Indien rauskommen müsste da die Erde eine Kugel ist???
Nein; das ist falsch, denn die Kugelgestalt der Erde war bekannt - vgl. dazu auch http://www.geschichtsforum.de/f4/ist-die-erde-eine-scheibe-343/
 
aber warum wollte dann kolumbus nach indien, indien war doch bereits entdeckt?
Oder wollte er einen schnelleren weg nach indien um schneller an gewürze und Reichtum zu kommen.


zur meiner anderen Frage wie kamen so viele schwarze nach amerika??
Die spanier durften doch nicht nach Afrika segeln wegen dem Vertrag von Tordesillas, oder galt dies nur für Koloniegründung???
 
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Meine Frage ist jetzt ist es richtig, dass Kolumbuss nach Indien reisen wollte in Richtung Westen um zu beweisen das die Erde eine Kugel ist, denn er dachte, dass er dann, wenn er nach Westen reisen würde in Indien rauskommen müsste, da die Erde eine Kugel ist???
Richtig ist, dass er Indien über den Westweg erreichen wollte, weil er davon überzeugt war, dass es leichter und preiswerter sei den Westweg, als den rund um Afrika zu nehmen. Das prinzipielle Problem war, dass er im Gegensatz zu seinen Zeitgenossen den Erdumfang falsch ausgerechnet hatte. Wäre nicht Amerika dazwischen gelegen, wäre Kolumbus von seiner verhungernden Mannschaft massakriert worden.


In Amerika sind heute noch viele Schwarze zu finden. Ist es wahr, dass die Spanier, die in Amerika in ihren Kolonien lebten Schwarze aus Afrika holten (als Sklaven)?
Wenn ja, durften die Spanier überhaupt nach Afrika, denn laut Vertrag von Tordesillas gehörte den Spaniern der westliche Teil des 46 Längengrades.
Somit gehörte Afrika den Portugiesen.
Die afrikanischstämmige Bevölkerung Amerikas nur auf die Spanier zu beziehen, ist etwas zu kurz gedacht. Spanier, Portugiesen, Engländer, Franzosen und, nach der Unabhängigkeit, auch Amerikaner kauften afrikanische Sklaven.
 
nach der unabhänigkeit amerikas galt also der Vertrag von Tordesillas nicht mehr? Ab wann war das ungefähr noch im Zeitalter der renaissance?

Kolumbus segelte nach Indien im auftrag von Isabella also für Spanien der mann Friedrich der 2 war er Portogiese und wurde Spanien und Portugal von denen beiden zusammen regiert?


und da kommt mir noch eine frage mir ist da noch etwas nicht ganz klar:



Und zwar, Rennaissance ist eine Epoche von 1350-1600 in der man die Wiedergeburt der Antike sieht in Sachen Kunst und Wissenschaft?? ----> ist das soweit richtig????

Humanismusim Zeitalter der Renaissance:
Er breite sich von Italien her über Europa aus und war an der antike Orientiert, er war dazu bestrebt das jeder seine Persönlichkeit frei entflaten kann keiner unter Kirchlichen zwängen stand und war an der wissenschaft interessiert und forschte.Dies stand im gegensatz zum Mittelalter wo der Mensch sich der Kirche beugen sollte-----> ist das soweit richtig??


Mir fällt es schwer Rennaissance und Humanismus aussereinader zu halten, mein Thema ist Renaissance und Humanismus in europa
 
Zuletzt bearbeitet:
Nach der Unabhänigkeit Amerikas galt also der Vertrag von Tordesillas nicht mehr?
Der galt schon lange vorher nicht mehr. Zunächst wurde im 16. Jahrhundert im Vertrag von Zaragoza die Demarkationslinie neu festgelegt und später wurde er ganz aufgehoben, weil sich eh niemand mehr daran hielt - es waren ja inzwischen auch viel mehr europäische Mächte auf dem amerikanischen Kontintent vertreten, als zu Zeiten des Vertragsabschlusses. Und die hatten kein Interesse sich an einen Vertrag zu halten, an dem sie a) nicht beteiligt waren und von dem sie b) nichts hatten.

Ab wann war das ungefähr noch im Zeitalter der Renaissance?
Das ist landesspezifisch unterschiedlich. In Italien schon im 13. Jahrhundert, in anderen Ländern erst im 15. Jahrhundert.

Und zwar, Renaissance ist eine Epoche von 1350-1600 in der man die Wiedergeburt der Antike sieht in Sachen Kunst und Wissenschaft?? ----> ist das soweit richtig????
Ja.

Humanismus im Zeitalter der Renaissance:
Er breite sich von Italien her über Europa aus und war an der Antike orientiert, er war dazu bestrebt, dass jeder seine Persönlichkeit frei entfalten kann, keiner unter kirchlichen Zwängen stand und war an der Wissenschaft interessiert und forschte. Dies stand im Gegensatz zum Mittelalter wo der Mensch sich der Kirche beugen sollte-----> ist das soweit richtig??
Jein. Es gab religiöse Gebote, die der Forschung entgegenstanden. Z.B. anatomische Forschungen. Dennoch gab es auch schon im MA Ansätze von Forschungen.

Mir fällt es schwer Renaissance und Humanismus auseinander zu halten, mein Thema ist Renaissance und Humanismus in Europa.
Die Renaissance ist eine Epoche. Der Humanismus ist eine in dieser Epoche entwickelte Richtung der Philosophie.
 
Kolumbus segelte nach Indien im auftrag von Isabella also für Spanien der mann Friedrich der 2 war er Portogiese und wurde Spanien und Portugal von denen beiden zusammen regiert?
 
Kolumbus segelte nach Indien im auftrag von Isabella also für Spanien der mann Friedrich der 2 war er Portogiese und wurde Spanien und Portugal von denen beiden zusammen regiert?

Der Mann von Isabella hieß Ferdinand bzw. spanisch Fernando. Er regierte das Königreich Aragón, Isabella regierte die Königreiche Kastilien-León. Die Königreiche beider zusammen ergaben Spanien. Isabellas Mutter war Portugiesin.

Die rot markierten Flächen auf der Karte wurde damals von Aragón beherrscht.
 

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Natürlich ist das nicht richtig. Das nachfolgende Fachleute das nicht berichtigen!!!:hmpf:

Der direkte Seeweg nach Indien wurde 1498 von den Portugiesen (Vasco da Gama) entdeckt.
Kolumbus segelte gen Westen und erreichte "sein Indien" bereits 1492.

Du hast Recht; so ein Fauxpas :autsch:
Da ist mir die Verwechslung mit der Geschichte der Umrundung der Südspitze Afrikas durch Bartolomeu Dias um 1488 unterlaufen, der zwar den Auftrag hatte, die Südspitze des Kontinents zu finden, sie zu umsegeln und möglichst bis Indien vorzustoßen, dies aber nicht schaffte.
Dias gelang es "lediglich", den wichtigsten Punkt - eben die Südspitze Afrikas (daher ja auch der Name Kap der Guten Hoffnung; wiewohl nicht durch Dias selbst, sondern von König Dom João II. vergeben, und auch eigentlich nicht die richtige Südspitze, welche Kap Agulhas ist) - für die natürlich erst 10 Jahre später durch Vasco da Gama erfolgte Entdeckung des Seeweges nach Indien zu finden.
 
Leider hatten sich auch in den folgenden Beiträgen ebenfalls einige Fehler eingeschlichen.
Das prinzipielle Problem war, dass er (Kolumbus) im Gegensatz zu seinen Zeitgenossen den Erdumfang falsch ausgerechnet hatte.

In Wirklichkeit gehen besagte Berechnungen auf den Florentiner Mathematiker, Arzt und Humanisten Paolo dal Pozzo Toscanelli (1397-1482) zurück. Durch seine Bekanntschaft mit dem Kardinal Dom Jaime, Sohn des Infanten Dom Pedro von Portugal, stand Toscanelli in direktem Kontakt zum portugiesischen Königshaus. Im Jahr 1474 hat er Fernao Martins, dem Beichtvater König Afonsos V., die Möglichkeit einer Westfahrt nach Indien in einem Brief geschildert. Argument war die geringe Entfernung zwischen Asien und Europa, die Toscanelli in der beigefügten, eigenhändig gezeichneten carta navigationis verdeutlichte. Die Idee konnte den portugiesischen Monarchen jedoch nicht überzeugen.

Über seinen Bruder Bartolomeo erfuhr auch Christoph Kolumbus 1481 von Toscanellis Theorien und trat mit ihm in Kontakt. Der Florentiner Gelehrte, der in seinen Berechnungen den realen Umfang der Erde weit unterschätzt hatte, übersandte Kolumbus umgehend eine Kopie seiner Karte und wollte ihn für das Unternehmen begeistern. Kolumbus stellte daraufhin dem portugiesischen König Joao II. die Idee einer Westfahrt nach Indien vor, wurde jedoch nach dem negativen Votum einer Sachverständigenkommission vom Monarchen ebenfalls abgewiesen.

Nach der Einnahme von Granada und dem Abschluss der Reconquista 1492 erklärte sich hingegen Spanien bereit, einen Großteil der Kosten der Expedition des Kolumbus zu übernehmen. Der Rest der Geschichte dürfte bekannt sein.

Der Impuls für eine westliche Seeroute nach Indien ging also von Toscanelli aus, der, wie man den Lebensdaten oben entnehmen kann, das Unternehmen des Kolumbus nicht mehr miterlebte. Ohne seine falschen Berechnungen und Angaben hätte die Expedition des Kolumbus wahrscheinlich niemals stattgefunden.


Ab wann war ungefähr noch das Zeitalter der Renaissance?


Das ist landesspezifisch unterschiedlich. In Italien schon im 13. Jahrhundert, in anderen Ländern erst im 15. Jahrhundert.

Richtig ist, dass die Anfänge des Rinascimento (Renaissance) in Italien zu finden sind. Jedoch nicht bereits im 13. Jahrhundert, sondern erst zu Beginn des 15. Jahrhunderts. Insbesondere unter dem Mäzenatentum des Cosimo di Medici (1389-1464) entwickelte sich von Florenz aus eine kulturgeschichtliche Bewegung, die später von Giorgio Vasari als Rinascimento, also „Wiedergeburt“ der antiken Kultur, bezeichnet wurde. Baugeschichtlich wird das Ospedale degli Innocenti (Findelhaus), in den Jahren 1419-1427 von Filippo Brunelleschi in Florenz erbaut, als eines der ersten Gebäude der Renaissance betrachtet.


Literaturhinweise:

Volker Reinhardt, Florenz zur Zeit der Renaissance, Freiburg, Würzburg 1990
Oswald Dreyer-Eimbcke, Kolumbus – Entdeckungen und Irrtümer in der deutschen Kartographie, Frankfurt 1991
M. Kraus, H. Ottomeier (Hrsg.), Novos Mundos - Neue Welten. Portugal und das Zeitalter der Entdeckungen, Dresden 2007


LG Nicole

 
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Stimmt. Ich setze die Renaissance mit Petrarca an, und dessen Lebensdaten haben sich mir offensichtlich falsch eingeprägt, jedenfalls verorte ich ihn immer wieder ein Jahrhundert zu früh. :rotwerd:
Nicht 13. sondern 14. Jhdt. wäre demnach korrekt.
 
Gab es nicht unterschiedliche Anfänge der Renaissance, je nachdem ob man die Naturwissenschaften nimmt, die Philosophie, die Kunstgeschichte, usw.?
 
Das prinzipielle Problem war, dass er im Gegensatz zu seinen Zeitgenossen den Erdumfang falsch ausgerechnet hatte.

In Wirklichkeit gehen besagte Berechnungen auf den Florentiner Mathematiker, Arzt und Humanisten Paolo dal Pozzo Toscanelli (1397-1482) zurück...

... was eben freilich nichts an der Tatsache ändert, daß Columbus auf Basis dieser - nachweislich falschen - Berechnungen sein Unternehmen plante und auch durchführte. Ob er nun die Berechnungen selbst durchführte oder nicht, ändert nichts an dem Sachverhalt, daß Columbus von einem geringeren Erdumfang ausging als bspw. die Gelehrten sowohl am portugiesischen wie übrigens auch am spanischen Hof, die allesamt - zu Recht - darauf verwiesen, daß die Berechnungen falsch seien.
Anm.: Daß sein Plan dort letztendlich doch akzeptiert wurde, lag an einflußreichen Fürsprechern am spanischen Hof wie bspw. dem Schatzmeister Luis de Santangel).
Daß Columbus die Berechnungen nicht selbst durchgeführt hatte, ändert wiederum auch nichts daran zu schließen, daß er zwar Mathematik beherrschte, aber relativ komplexe Berechnungen wohl nicht unbedingt zu seinen besonderen Stärken gehört haben. Die o.g. Gelehrten kannten die Berechnungen des antiken Griechen Erastothenes (Erdumfang ca. 40000 km) und vertrauten auf deren (übrigens vergleichsweise exakte) Korrektheit - und sie waren beleibe damit nicht allein in der Gelehrtenwelt, und auch mittelalterlichen Gelehrten vorangegangener Jahrhunderte waren diese weitaus exakteren Berechnungen bekannt.
 
Für Flori nocheinmal die ganze Story:

Auf Initiative von Heinrich dem Seefahrer gründete sich im portugiesischen Sagres um 1420 eine Schule, die sich vornehmlich mit Nautik, Kartographie und Navigation befasste. Ziel war es, durch die Umsegelung des afrikanischen Kontinents Indien zu erreichen. Das Vorgehen der Portugiesen war sehr bedacht. Entdecken hieß nicht, in unbekannte Gefilde vorzustoßen, sondern Schritt für Schritt eine Handelsroute systematisch zu erkunden und zu kartografieren. Das erste Hindernis war das sagenumwobene Kap Bojardor an der Westküste Afrikas, das bis dahin das Ende der bekannten Welt bedeutete und als unüberwindlich galt. 1434 gelang schließlich Gil Eanes dieses eher psychische als reale Hindernis zu überwinden. Jahr für Jahr wurden nun Schiffe aus Portugal entsandt, um jedes Mal die zuvor zurückgelegte Wegstrecke zu übertreffen und neue Informationen über den Küstenverlauf zurück zu bringen, die in Sagres ausgewertet wurden. An der Atlantikküste Afrikas wurden zudem kleinere Stationen errichtet, die zur Proviantaufnahme dienten.
Als Heinrich 1460 starb, hatten die portugiesischen Kapitäne immerhin den Gambia-Fluss erreicht und damit eine Wegstrecke von 3000 km zurückgelegt. Um 1470 schien man den nach Westen vorgewölbten Teil Afrikas umrundet zu haben, denn nun verlief die Küstenlinie ziemlich genau in östlicher Richtung. Mit großem Eifer versuchten sich die einzelnen Expditionen gegenseitig zu übertreffen und schon zwei Jahre später war man gegenüber dem Gambia-Fluss rund 3000 km weiter nach Osten vorgedrungen. Alles schien glatt zu laufen, doch dann knickte die Küstenlinie plötzlich wieder nach Süden ab.
Nach dieser herben Enttäuschung ließen die Anstrengungen drastisch nach. In dieser Zeit trat Toscanelli mit seiner Idee einer westlichen Seeroute nach Indien am portugiesischen Hof auf. Allerdings konnte sein Plan dort nicht überzeugen.
Erst als Joao II., ein Großneffe von Heinrich dem Seefahrer, 1481 den portugiesischen Thron bestieg, lebte das Projekt des Seeweges nach Indien neu auf. Nun wurden Toscanellis Überlegungen durch Kolumbus an den Monarchen herangetragen, begutachtet, jedoch erneut abgelehnt.
Die Anstrengungen zur Umrundung Afrikas wurden dagegen wieder aufgenommen. Schon ein Jahr später drangen portugiesische Schiffe 2500 km über den Punkt hinaus, an dem die afrikanische Küste nach Süden abknickte. Joao II. verdoppelte den Einsatz und entsandte 1487 zusätzlich eine Expedition durch das Mittelmeer und das Rote Meer. Unter der Leitung von Pedro de Covilhao zog die Gruppe über Kairo und die Küsten des Roten Meeres bis nach Aden; dort bestieg man ein Schiff nach Indien. Auf dem Rückweg drang Covilhao an der ostafrikanischen Küste bis zum Sambesi-Fluss im heutigen Mozambique vor. Durch Berechnungen kam er zu dem Schluss, dass an diesem Punkt Afrika kaum breiter als 2400 km sein konnte, während es im Norden etwa 6400 km Ausdehnung in west-östlicher Richtung zu haben schien. Die Landmasse verjüngte sich offensichtlich nach Süden, so dass die eventuelle Südspitze nicht mehr weit entfernt liegen konnte. Im gleichen Jahr war von Portugal aus Bartolomeo Diaz gestartet. Stürmische See beförderte ihn Anfang Februar 1488 um die Südspitze Afrikas, bevor er wieder umkehrte. Damit war bewiesen, dass Afrika südlich umrundet werden konnte. Theoretisch war der Seeweg nach Indien somit bekannt, es fehlte nur noch ein Draufgänger, der auch die letzte Etappe durch den Indischen Ozean wagen würde. In die Vorbereitungen zur entscheidenden Expedition platzte die Nachricht herein, dass der Genueser, dessen hartnäckige Angebote man vehement abgelehnt hatte, bereits auf dem (westlichen) Seeweg Indien (man ahnte noch nicht, dass es in Wirklichkeit ein unbekannter Kontinent war) erreicht hatte und erfolgreich zurückgekehrt war. Die Neuigkeit ging wie ein Lauffeuer durch Europa. Wieder musste Portugal eine herbe Enttäuschung einstecken, wieder verharrte man zunächst in Erstarrung. Als man den Schilderungen des Kolumbus entnehmen konnte, dass er offensichtlich Asien, noch nicht jedoch Indien oder die Gewürzinseln erreicht hatte, entschloss man sich dazu, die jahrzehntelange mühsame Arbeit zu Ende zu bringen und entsandte Vasco da Gama, dem nach abenteuerlicher Fahrt das Erreichen Indiens am 19.Mai 1498 gelang. Noch ging man in Portugal davon aus, in diesem Teil der Erde irgendwann den Spaniern zu begegnen.


LG Nicole
 
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nach der unabhänigkeit amerikas galt also der Vertrag von Tordesillas nicht mehr? Ab wann war das ungefähr noch im Zeitalter der renaissance?

Hallo lieber Flori,

zuerst einmal: die Renaissance ist eine Kunstepoche, das dazugehörige Zeitalter nennt man Neuzeit. Zum Vergleich: Romanik und Gotik sind Kunstepochen; Mittelalter nennt man das Zeitalter.

Als die USA ihre Unabhängigkeit erklärten, war der Vertrag von Tordesillas längst im Archiv....

Dem Vertrag von Tordesillas (1494) ging übrigens der Vertrag von Alcacovas (1479) voraus. In diesem erkannte der portugiesische König das Recht Kastiliens auf die Kanarischen Inseln an, während Portugal das Recht auf alle Überseebesitzungen und noch zu entdeckenden Länder südlich des Kap Bojador zugestanden wurde. Die imaginäre Grenzlinie entsprach in diesem Fall also einem Breitengrad.
Im Vertrag von Tordesillas (1494), also im Anschluss an Kolumbus´ erfolgreiche Heimkehr, wurde durch einen Meridian (etwa dem heutigen 48. Längengrad) der portugiesisch-spanische Interessenskonflikt um die Seefahrt im Atlantik erneut beigelegt. Westlich dieser imaginären Linie wurden die Gebiete Spanien zugesprochen, östlich davon durfte Portugal bestimmen.
Ursprünglich hatte Papst Alexander VI. diese Linie etwa 600 km westlich der Kapverden mitten durch den Atlantik vorgeschlagen. Portugal bestand jedoch vehement darauf, die Grenze nochmals 1400 km weiter westlich festzulegen, wie es dann auch geschah. Dieses eigentlich unerklärliche Verhalten gilt manchen Wissenschaftlern als wichtiger Hinweis darauf, dass die Portugiesen bereits vor 1494 Kenntnis von einer Landmasse im Südwesten des Atlantiks, dem heutigen Brasilien, gehabt haben könnten. Offiziell wurde Brasilien erst 1500 von Pedro Alvares Cabral erreicht.

Heikel wurde die Angelegenheit erst, als die Flotte Magellans für Spanien 1520 die Molukken (Gewürzinseln) erreichte, die bereits zuvor von den Portugiesen aufgesucht worden waren. Die Gelehrten der damaligen Zeit zerbrachen sich die Köpfe darüber, den im Vertrag von Tordesillas festgelegten Längengrad auch auf die andere, weitgehend unbekannte Erdhälfte zu übertragen. 1529 entschied man, die Inseln befänden sich zwar auf "spanischem" Gebiet, jedoch erklärte sich Karl V.dazu bereit, das Gebiet gegen die Zahlung von 350 000 Golddukaten an Portugal abzutreten. Erst sehr viel später wurde festgestellt, dass sich die Molukken, gemäß den Vereinbarungen des Vertrags von Tordesillas ohnehin auf der „portugiesischen“ Erdhälfte befanden.

Gegen diese rein iberische Aufteilung der Welt regte sich in Europa rasch Widerstand. Der französische König Franz I., nicht gerade ein Freund von Karl V., dachte nicht daran, die ratifizierten Verträge anzuerkennen. Einem seiner Schreiben an Karl V. kann man entnehmen: „…aber die Sonne scheint für ihn wie für alle andern, und er (Franz I.) möchte doch gerne das Testament Adams sehen, um zu erfahren, wie jener die Welt aufgeteilt habe.“

Wer noch mehr darüber wissen möchte, dem kann ich diese beiden Bücher empfehlen:

Oswald Dreyer-Eimbcke, Kolumbus – Entdeckungen und Irrtümer in der deutschen Kartographie, Frankfurt 1991
M. Kraus, H. Ottomeier (Hrsg.), Novos Mundos - Neue Welten. Portugal und das Zeitalter der Entdeckungen, Dresden 2007



LG Nicole
 
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...In die Vorbereitungen zur entscheidenden Expedition platzte die Nachricht herein, dass der Genueser, dessen hartnäckige Angebote man vehement abgelehnt hatte, bereits auf dem (westlichen) Seeweg Indien (man ahnte noch nicht, dass es in Wirklichkeit ein unbekannter Kontinent war) erreicht hatte und erfolgreich zurückgekehrt war...
Ich habe hier auch schon die Meinung gehört, daß man es nicht nur ahnte, sondern sogar wußte, daß es im Westen noch weitgehend unerforschtes Land gab. Nur wurde das lange geheim gehalten. (Ich glaube, irgendwo hatten wir dazu auch eine Diskussion...)
Nur Kolumbus scheint bis zu seinem Tod geglaubt zu haben, er hätte den westlichen Seeweg nach Indien entdeckt.
 
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