fingalo
Aktives Mitglied
Das Eigenartige dabei ist, dass in der Kartographie die Scheibe mit dem Mittelpunkt Rom oder Jerusalem noch lange vorherrschend war.
Ein damals noch ungelöstes Problem waren ja auch die Antipoden, also die Frage, ob die Südhalbkugel bewohnt sei. Da haben kirchliche Autoritäten dann darauf verwiesen, dass alle Völker der Erde ja von den drei Söhnen Noahs abstammten, Sem, Cham und Japhet. Diese hätten Europa, Afrika und Asien besiedelt. Daher könne es auf der Südhalbkugel keine Menschen geben, weil es eben den erforderlichen vierten Sohn nicht gebe. Außerdem hätten da auch keine Menschen hinkommen können, weil es nach Süden im heißer werde, also auf dem Äquator eine Feuerwand sein müsse, die eine Durchquerung verhindere. Simek hat sich mit diesen Vorstellungen ausführlich beschäftigt.
Ob Kolumbus einem Rechenfehler aufgesessen ist, wird inzwischen bezweifelt. Er benutzte angeblich bewusst die falsche Rechnung, um seine Sponsoren von der Machbarkeit zu überzeugen.
Es wurde auch behauptet, dass er hinsichtlich des Kontinents nicht ganz so unbedarft gewesen sei, weil er angeblich auf einer Nordmeerfahrt von dem inzwischen mythenhaft gewordenen Vinland erfahren habe. Aber es gibt m.W. keinen Beleg, dafür, dass er, wie die Legende behauptet, in Island überwintert habe (und dort von Vinland erfahren habe).
Ein damals noch ungelöstes Problem waren ja auch die Antipoden, also die Frage, ob die Südhalbkugel bewohnt sei. Da haben kirchliche Autoritäten dann darauf verwiesen, dass alle Völker der Erde ja von den drei Söhnen Noahs abstammten, Sem, Cham und Japhet. Diese hätten Europa, Afrika und Asien besiedelt. Daher könne es auf der Südhalbkugel keine Menschen geben, weil es eben den erforderlichen vierten Sohn nicht gebe. Außerdem hätten da auch keine Menschen hinkommen können, weil es nach Süden im heißer werde, also auf dem Äquator eine Feuerwand sein müsse, die eine Durchquerung verhindere. Simek hat sich mit diesen Vorstellungen ausführlich beschäftigt.
Ob Kolumbus einem Rechenfehler aufgesessen ist, wird inzwischen bezweifelt. Er benutzte angeblich bewusst die falsche Rechnung, um seine Sponsoren von der Machbarkeit zu überzeugen.
Es wurde auch behauptet, dass er hinsichtlich des Kontinents nicht ganz so unbedarft gewesen sei, weil er angeblich auf einer Nordmeerfahrt von dem inzwischen mythenhaft gewordenen Vinland erfahren habe. Aber es gibt m.W. keinen Beleg, dafür, dass er, wie die Legende behauptet, in Island überwintert habe (und dort von Vinland erfahren habe).
Rurik
Aktives Mitglied
Pinning und Pothorst waren schon mehrere Male auf Grönland gelandet, als sie vom dänisch, norwegischen König Christian I. den Auftrag bekamen, neue Inseln im Norden zu suchen. Diese Fahrt, die auf Ersuchen des portugisischen Königs Alfons V., stattfand, sollte herausfinden, ob ein Westweg nach Ostasien möglich sei. Als Vertreter der Portugiesen nahm Joao Vaz Cortereal an dieser Reise teil. Ob und wie weit man Amerika entdeckte, ist leider nicht überliefert. Sicher war das Ergebnis so ernüchternd, dass es keiner Erwähnung wert war oder die Portugiesen wollten diese verheimlichen.
Nach diesem Unternehmen brach Johannes Skolp auf. Wieder im Auftrag der Portugiesen. 1476 lief er in Bergen aus, fuhr über Färöre, Island, Südgrönland bis in den Lancastersund zwischen den Baffin- und Devoninseln.
Es gibt Mutmaßungen, das Skolp Pole war, da er in Berichten als Scolvus polonus erwähnt wird. Sein polnischer Name soll Janz Kolna sein. Ob nun Columbus an seiner Fahrt teilnahm, ist nicht belegbar.
Ich denke aber, die Portugiesen wussten vor 1492, dass dort im Westen Land war. Wie weit dies nach Süden reichte, mit Sicherheit nicht. Insofern war es für sie logischer, sich weiter um Afrika herum zu tasten.
Gaspar Cortereal, der Sohn von Joao Vaz Cortereal fuhr 1500 von Portugal aus nach Norden, um erneut eine Durchfahrt zu suchen. Er geriet in eine grönländische Eisdrift, mit der er wieder südwärts trieb. Ein Jahr später kam er auf einer zweiten Fahrt mit seinem Bruder Miguel nach Labrador. Während sein Bruder nach Portugal zurückkehrte, folgte er die Küste Richtung Süden. Von dieser Fahrt kehrte er nicht zurück. Miguel fuhr 1502 nach Neufundland, um seinen Bruder zu suchen, blieb dann aber gleichfalls verschollen. Damit endeten die Versuche der Portugiesen, den Weg nach Ostasien auf dem Nordwestweg zu finden.
zaphodB.
Premiummitglied
Bis Island mußte er vermutlich auch nicht kommen, um die Vinland-Story zu hören. Die könnte er vermutlich im gesamten ehemals skandinavisch dominierten Nordseeraum vernommen haben. Und daneben gab es dort ja noch die irische Brendan-Legende,die von Ländern im Westen und der Fahrt dahin erzählte. Und um die mitzukriegen ,brauchte er nur bis auf die britischen Inseln zu kommen, wo er m.W. auch tatsächlich mal gewesen ist.fingalo
Es wurde auch behauptet, dass er hinsichtlich des Kontinents nicht ganz so unbedarft gewesen sei, weil er angeblich auf einer Nordmeerfahrt von dem inzwischen mythenhaft gewordenen Vinland erfahren habe. Aber es gibt m.W. keinen Beleg, dafür, dass er, wie die Legende behauptet, in Island überwintert habe (und dort von Vinland erfahren habe).
Um die Brandan-Legende zu kennen, musste niemand bis zu den britischen Inseln gefahren sein. Brandan gehörte zu den Patronen der Seefahrer und die Legende war europaweit bekannt.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Zumindest dem Vatikan war Vinland ein Begriff. Immerhin gab es auf Grönland einen Bischof und auch dort wurde der Peterspfennig kassiert.
Kolumbus musste sich also nicht extra nach Island bemühen. Zudem ist es gut möglich, dass damals schon baskische Fischer und Walfänger vor Neufundland fuhren und sogar Küstenstützpunkte hatten.
Kolumbus musste sich also nicht extra nach Island bemühen. Zudem ist es gut möglich, dass damals schon baskische Fischer und Walfänger vor Neufundland fuhren und sogar Küstenstützpunkte hatten.
Das wird zwar immer wieder hier im Forum behauptet, lässt sich aber durch nichts belegen. Im Gegenteil: Spanien war im Mittelalter ein sehr bürokratisches Land (und ist es eigentlich bis heute; manche mittelalterliche Santiagopilger schimpfen darüber in ihren Berichten), alles wurde notariell geregelt. Die ersten Dokumente zum Walfang vor Labrador stammen aus den 1540er Jahren, feste Stützpunkte sind ab den 1580er Jahren nachweisbar.
Beim Kabeljaufang sind zwar internationale Kooperationen schon früher nachweisbar, aber Fahrten gen Neufundland erst ab den 1570er Jahren.
Ich wage daher zu behaupten, dass - da notarielle Urkunden i.d.R. abundant sind, hier aber für die Fischerei an der amerikanischen Küste fehlen - es keinen Walfang und keine Kabeljaufischerei an der amerikanischen Küste wesentlich vor dem Auftauchen dieser Urkunden gab.
Richtig Auftrieb bekam der Kabeljaufang dann im 17. Jahrhundert, als der Kabeljau in Paris offensichtlich als besondere Delikatesse galt.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Das heißt aber nicht, dass das Vorhandensein von Land nicht schon früher bekannt war. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass Pining & Podhorst, Caboto und Cortereal einfach auf gut Glück ins Blaue segelten und alle sich in der gleichen Weltgegend vor Neufundland und Labrador drängelten.
Damals war noch Küstennavigation üblich, es kann durchaus sein, dass Pining und Pothorst weit kamen, z.B. bis ihnen die Gegenden zu unwirtlich wurden. Das schöne ist ja, dass wir kaum historisch gesichtere Fakten über die beiden haben, da lässt sich viel fabulieren. Ähnliches gilt für Corte Real. Gaspar Fructuoso, derjenige, dem wir die Berichte über Corte Real verdanken, gilt nicht unbedingt als seriöser Autor.
Giovanni Caboto war 1493 f. in Spanien. Da wird Kolumbus das beherrschende Thema in den Hafenschänken gewesen sein. Eine Fahrt ins Leere wird John Cabot - egal, ob er nach Indien wollte oder schon eine Neue Welt ahnte - also kaum gemacht haben.
Giovanni Caboto war 1493 f. in Spanien. Da wird Kolumbus das beherrschende Thema in den Hafenschänken gewesen sein. Eine Fahrt ins Leere wird John Cabot - egal, ob er nach Indien wollte oder schon eine Neue Welt ahnte - also kaum gemacht haben.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Nun ja, Küstennavigation auf den bekannten Routen. Die Azoren wurden so bestimmt nicht gefunden...
Angrivarier
Gesperrt
Ich stimme dir zu, was Fahrten nach Neufundland mit den karibischen Inseln zu tun haben sollen, erschliesst sich mir nicht. Die baskischen Fischer wurden meines Wissens nach von Cartier erwähnt (mag falsch sein). Ich denke, dass das Wissen um ein Land im Nordwesten seit Vinland nicht gänzlich verschwunden war. Das schmälert die Reise von Kolumbus nicht, der schipperte nicht nach Nordwesten, sondern in die Karibik.
Hier kannst Du den Bericht der zweiten Reise Cartiers (1535) in einem Druck von 1544 in einer Edition von 1863 lesen: Relation de Jacques Cartier
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Rurik
Aktives Mitglied
Kolumbus bleibt natürlich der wahre Entdecker, denn mit ihm erfolgte die Eroberung. Der Strom aus Europa begann.
Die Entdecker vor Kolumbus hatten nie nach dem gesucht, wonach er zu suchen begann, Gold. Die paar Krümel, die er mitbrachte, lösten alles aus. Ansonsten hätte man nach ihm Amerika auch wieder ganz schnell vergessen. Gier ist immer die stärkste Triebfeder.
Lepidus
Neues Mitglied
Was ich letztes Semester gerade von meinem Universitätsprofessor hörte war, daß schon in der Antike in Alexandria, genauer: in der berühmten Bibliothek von Alexandria, die der intellektuelle und wissenschaftliche Mittelpunkt der damaligen Antike gewesen war, man den Erdumfang, und zwar fast genau, berrechnet wurde.
:winke:
:winke:
Zuletzt bearbeitet:
Vercingetorix01
Gesperrt
Blöde Frage: Woher weiß man das? Die Bibliothek ist doch komplett abgebrannt.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
zaphodB.
Premiummitglied
Das mag ja sein,aber wenn sich die Basken seit damals nicht geändert haben, dann war denen das relativ schnuppe. Außerdem : Gehörten die damals überhaupt zu Spanien oder nicht eher zu Frankreich /Navarra ?
Neben den Basken stehen nämlich auch die Bretonen im Verdacht, präkolumbisch vor Neufundland gefischt zu haben.Und da würde eher Frankreich als Spanien passen, das damals alles andere als bürokratisch durchorganisiert war.
Apvar
Premiummitglied
Hallo Zusammen
Vor Jahren war ich mal bei einem Vortrag über die Entdeckungsreisenden und ihre Navigationsmethoden. Leider habe ich
den Namen des Vortragenden vergessen.
Er erzählte schon im Antiken Griechenland die Kugelgestallt der Erde bekannt war. Dies soll über alle Wirren bis in die Zeit der Entdeckungen in Interessierten Kreisen bekannt gewesen sein. Desweiteren ging der Referent davon aus, das der Erdumfang auch schon in der Antike bekannt war. Dieses Wissen soll in einem Buch überliefert worden sein, welches Columbus gelesen haben soll.
Der Referent sagte das sich Columbus ganz aus Versehen:scheinheilig: verrechnet haben soll. Sonst währe er mit hoher Wahrscheinlichkeit auch in Spanien am Hofe abgeblitzt. Wenn die Erfahrungen an den anderen Höfen in Europa sieht macht das durchaus Sinn.
Und bei der eigentlichen Fahrt hat er sich wohl auch rein Zufällig vertan, um die Crew nicht zu Beunruhigen, da seine Crew zum größten Teil aus dem Gefängniss kam, und kein Seemänniche Erfahrung hatte (man könnte ja sonst vom Rande der Scheibe fallen).
Bis Neulich
Apvar
Vor Jahren war ich mal bei einem Vortrag über die Entdeckungsreisenden und ihre Navigationsmethoden. Leider habe ich
den Namen des Vortragenden vergessen.Er erzählte schon im Antiken Griechenland die Kugelgestallt der Erde bekannt war. Dies soll über alle Wirren bis in die Zeit der Entdeckungen in Interessierten Kreisen bekannt gewesen sein. Desweiteren ging der Referent davon aus, das der Erdumfang auch schon in der Antike bekannt war. Dieses Wissen soll in einem Buch überliefert worden sein, welches Columbus gelesen haben soll.
Der Referent sagte das sich Columbus ganz aus Versehen:scheinheilig: verrechnet haben soll. Sonst währe er mit hoher Wahrscheinlichkeit auch in Spanien am Hofe abgeblitzt. Wenn die Erfahrungen an den anderen Höfen in Europa sieht macht das durchaus Sinn.
Und bei der eigentlichen Fahrt hat er sich wohl auch rein Zufällig vertan, um die Crew nicht zu Beunruhigen, da seine Crew zum größten Teil aus dem Gefängniss kam, und kein Seemänniche Erfahrung hatte (man könnte ja sonst vom Rande der Scheibe fallen).
Bis Neulich
Apvar
timotheus
Aktives Mitglied
Das ist insofern richtig, daß seine Rechnung in der Tat falsch war.
Das allerdings ist Unsinn, denn die Kugelgestalt der Erde war - entgegen dem noch immer nach wie vor verbreiteten Geschichtsirrtum - auch im europäischen Mittelalter bekannt.
Am besten ist es bei solchen Themen immer, erst den Thread zu lesen...
pelzer
Aktives Mitglied
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