Frage zu Seelig- und Heiligsprechungen

Ich stimme dir zu, bleibe aber dabei, dass in jedem Fall der Papst als Person und nicht die Kirche als Institution mit dem Papst an der Spitze unfehlbar ist.
Dass der Papst nicht im Besitz dieser Unfehlbarkeit ist, um damit Unfug zu treiben, ist eigentlich klar, doch leider glauben eben viele Leute, dass das Unfehlbarkeitsdogma als Freibrief für willkürliche Erfindungen gedacht ist ODER auch ausserhalb der ex cathedra-Entscheidungen gilt, wie es ja in obigem Beitrag geschildert wurde.
Ferner soll hier die Definition der Unfehlbarkeit, die das Erste Vatikanische Konzil formulierte und die als Dogma verkuendet wurde, in einem Auszug niedergeschrieben sein:
Wenn der roemische Oberhirte ex cathedra spricht, d.h. in Ausuebung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen kraft seiner hoechsten apostolischen Autoritaet die Lehre in Glauben und Moral definiert, die von der gesamten Kirche geglaubt werden muss, ist er durch die in der Person Petri verheissene Hilfe Gottes im Besitz jener Unfehlbarkeit, mit der der Goettliche Erloeser Seine Kirche ausgestattet sehen wollte, wenn sie die Lehre in Glauben und Moral definiert; und dass aus diesem Grund solche Definitionen des roemischen Oberhirten in sich und nicht wegen der Kirche unanfechtbar sind.
 
DerNuntius schrieb:
Ich stimme dir zu, bleibe aber dabei, dass in jedem Fall der Papst als Person und nicht die Kirche als Institution mit dem Papst an der Spitze unfehlbar ist.
...
Ferner soll hier die Definition der Unfehlbarkeit, die das Erste Vatikanische Konzil formulierte und die als Dogma verkuendet wurde, in einem Auszug niedergeschrieben sein:
...
Dann steht Meinung gegen Meinung; ich teile deine nicht.
Mit verkürzten Zitaten über Dogmen geraten wir auf eine Ebene, die in in einem Geschichtsforum nicht sachgerecht diskutiert werden kann.

Lassen wir das so stehen.
 
Ich finde nicht, das wir das so stehen lassen sollten. Deshalb entschuldige ich mich fuer meinen Fehler und werde ab sofort solche Quellen ungekuerzt meinen Beitraegen beifuegen.
Hier die vollstaendige Definition der Unfehlbarkeit des Bischofs von Rom:
Zur Ehre Gottes, unseres Heilandes, zur Erhöhung der katholischen Religion, zum Heil der christlichen Völker lehren und erklären wir endgültig als von Gott geoffenbarten Glaubenssatz, in treuem Anschluss an die vom Anfang des christlichen Glaubens her erhaltene Überlieferung, unter Zustimmung des heiligen Konzils:
Wenn der roemische Oberhirte ex cathedra spricht, d.h. in Ausuebung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen kraft seiner hoechsten apostolischen Autoritaet die Lehre in Glauben und Moral definiert, die von der gesamten Kirche geglaubt werden muss, ist er durch die in der Person Petri verheissene Hilfe Gottes im Besitz jener Unfehlbarkeit, mit der der Goettliche Erloeser Seine Kirche ausgestattet sehen wollte, wenn sie die Lehre in Glauben und Moral definiert; und dass aus diesem Grund solche Definitionen des roemischen Oberhirten in sich und nicht wegen der Kirche unanfechtbar sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn wir die Nebensätze weglassen, ergibt sich doch die folgende zentrale Aussage:

Wenn der roemische Oberhirte ex cathedra spricht, [...] ist er [...] im Besitz jener Unfehlbarkeit, mit der der Goettliche Erloeser Seine Kirche ausgestattet sehen wollte

Gemäß diesem Dogma ist also auf jeden Fall die Kirche mit Unfehlbarkeit ausgestattet, und im Besitz eben dieser Unfehlbarkeit ist der Papst nur in den seltenen Fällen, wenn er "ex cathedra" spricht.

Mir scheint, Fingalo hat es mit zwei Sätzen treffend zum Ausdruck gebracht:
fingalo schrieb:
Das ist ein schwieriges Thema. Denn der Papst ist an die Kirche gebunden.
 
Aber ist es nicht Sinn dieses Forums, Dogmen ausser acht zu lassen?
Gerade, wenn ich ein Dogma aufstelle, verbietet sich doch jedwede Diskusion.
Und gerade in Religionsfragen kommt es ganz schnell zum äussersten.
 
DerNuntius schrieb:


  1. Habe ich etwas verpasst? Mir kam es so vor, als haetten wi bisher nur vom Christentum gesprochen, und da kommst du nun mit Islam und Judentum. Und soweit ich weiss, sind es nur Christen, die die Dreifaltigkeit verehren. Um weitere Diskussionen in dieser Richtung zu vermeiden sei auf das Thema "Die 'Heilige Dreifaltigkeit'" verwiesen, wo die Trinitaetsfrage explizit geklaert wird. Hier nur ein Zitat:


    Deinen Inspirationssatz habe ich nicht ganz verstanden, aber ich glaube, mit dem Zitat duerfte er widerlegt sein.

  1. Habe meinen Irrtum bemerkt!

    Errare humanum est.
 
florian17160 schrieb:
Aber ist es nicht Sinn dieses Forums, Dogmen ausser acht zu lassen?
Gerade, wenn ich ein Dogma aufstelle, verbietet sich doch jedwede Diskusion.
Und gerade in Religionsfragen kommt es ganz schnell zum äussersten.

Um nun ganz und gar unsachlich zu werden:

Es verbietet sich nicht!!! über Dogmen zu diskutieren und zu streiten, vor allem über die der römsich katholischen Kirche.

Wie man auch immer dazu stehen möchte, dass der Bischof von Rom als oberster Hirte der Christenheit die Stellvertretung Gottes auf Erden darstellt...er ist und bleibt ein Mensch.
Die Menschen sind die Kirche und nicht der Papst.
Insoweit kann sich der Pontifex auf seine Hinterfüsse stellen und so lange ex cathedra sprechen wie er will. Auch Dogmen die im Wege der Unfehlbarkeit verkündet wurden können falsch sein oder falsch werden.

Hätte es das Dogma der Unfehlbarkeit vor Pius IX gegeben, hätte die katholiche Kirche - und da bin ich mir sicher - im Wege der Unfehlbarkeit verkündet, dass die Erde eine Scheibe ist und im Mittelpunkt des Sonnensystems steht. - Was dann?
Zum Glück konnte man so im 20. Jahrhundert Galileo Galilei ohne größere Problem rehabilitieren.
Dogmen sind Glaubenssätze, die die Kirche als unumstößliche Wahrheit verstanden wissen will.
Nur meines Erachtens gibt es keine unumstößlichen Wahrheiten...nicht einmal - oder gerade nicht - im Glauben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrheit

Wikipeda schrieb:
Der Begriff Wahrheit bezeichnet im allgemeinen die Übereinstimmung einer Aussage mit der Wirklichkeit.

Bitte wo ist im Glauben Wirklichkeit?

Natürlich kann man sagen: "wirklich ist, was wirkt" und der Glaube wirkt, also ist Glauben Wirklichkeit.
Aber nur das Glauben ist Wirklichkeit, der Glaube selbst entbehrt jeder Grundlage von Wirklichkeit, sonst wäre er Realität...das Gegenteil von Glauben.

Wenn aber nun, um auf das Thema zurückzukommen, der Papst, respektive die Kirche, irrt (worüber auch immer), diesen Irrtum jedoch zum Dogma erhoben hat, wie kommt sie da wieder raus?
Die Kirche kann doch nicht irren.
Natürlich ist in unserer heutigen Zeit die Wahrscheinlichkeit eines solch widerlegbaren Dogmas gering und die Kirche wird lediglich Dogmen produzieren die auf Grund des Glaubens und somit der nicht Beweisbarkeit ewig bestehen können, aber falls nicht?

In einem solchen Dilemma möchte ich nicht stecken.

Stellt sich für mich noch die Frage:

Die Unfehlbarkeit, ist sie gottgegeben oder vom Menschen (Pius)?

Kommt sie vom Menschen, dann ist sie meines Erachtens als nicht existent zu betrachten, denn der Mensch, auch ein Papst, auch nicht viele Bischöfe gemeinsam, können sich hinstellen und sagen... hey, ab heute bin ich, ist die Kirche, unfehlbar.

Ist sie gottgegeben, war sie schon immer existent, denn eine Unfehlbarkeit ensteht nicht zufällig im erst im 19. Jhdt, wenn es der Kirche einfällt.
Doch was bedeutet dann, wenn er ex cathedra spricht?
Heißt das, Gott gab der Kirche die Unfehlbarkeit und sagte "aber passt auf, bevor ihr unfehlbar seid müsst ihr erst kundtun ex cathedra zu sprechen, nur dann seid ihr unfehlbar".
Ist also die Unfehlbarkeit an und ausschaltbar.
Sicherlich kann Gott dafür sorgen, dass in seinem Namen die Unfehlbarkeit sichergestellt wird, er ist allmächtig, aber stellt er sie immer nur dann sicher wenn der Papst/die Kirche sagt er/sie spreche jetzt ex cathedra?

Das ist Wortklauberei. Entweder man ist unfehlbar oder nicht.

Wenn aber unfehlbar, dann bestimmt nicht ein Mensch!
 
Wellington schrieb:
Es verbietet sich nicht!!! über Dogmen zu diskutieren und zu streiten, vor allem über die der römsich katholischen Kirche.

Ich habe das Gefuehl, dass du darauf aus bist, die katholische Kirche zu verunglimpfen. Ich koennte mich aber auch taeuschen.
Wellington schrieb:
Aber nur das Glauben ist Wirklichkeit, der Glaube selbst entbehrt jeder Grundlage von Wirklichkeit, sonst wäre er Realität...das Gegenteil von Glauben.


Ähm...es ist nicht der Sinn eines Geschichtsforum, ueber Glaubens-, Wahrheits-, Wirklichkeitsfragen zu diskutieren, da es mindestens ebensoviele Menschen gibt, die deine Meinung teilen, wie es solche gibt, die das Gegenteil fuer wahr halten.
Du kannst nicht so leichtfertig so eine These aufstellen und sie als Wahrheit stehen lassen. Da gehoert zumindest ein 'meiner Meinung nach' dazu.
Wellington schrieb:
Die Unfehlbarkeit, ist sie gottgegeben oder vom Menschen (Pius)?
Was soll denn das? Als ob Pius IX. sich kraft seiner apostolischen Autoritaet hingestellt hat und sich sagte: ich bin unfehlbar. Hat er nicht, und auch nicht die Bischoefe, Kardinaele oder sonst wer. Abgesehen davon geht aus der obigen Definition der Unfehlbarkeit hervor, dass sie gottgegeben ist.

Wellington schrieb:
Ist sie gottgegeben, war sie schon immer existent, denn eine Unfehlbarkeit ensteht nicht zufällig im erst im 19. Jhdt, wenn es der Kirche einfällt.
Da hast du etwas nicht ganz verstanden: die Unfehlbarkeit ist nicht erst im 19. Jahrhundert entstanden, sie wurde dann erst zum Dogma erhoben. An die Unfehlbarkeit wurde schon in der Fruehkirche geglaubt.
Wellington schrieb:
Doch was bedeutet dann, wenn er ex cathedra spricht?
Das bedeutet, dass er auf seiner, beziehungsweise Petri, Cathedra sitzt und spricht. Die Cathedra ist der Bischofssitz im Allgemeinen, oder der Sitz des Papstes als Symbol der von Petrus auf seine Nachfolger uebertragenen apostolischen Vollmacht im Besonderen.
Es gibt vier Cathedrae Petri, und zwar in den Kirchen San Pietro in Vaticano, Santa Maria Maggiore, San Paolo fuori le mura und San Giovanni in Laterano, welche die Kathedrale, d.h. Bischofskirche von Rom ist.
Wellington schrieb:
Ist also die Unfehlbarkeit an und ausschaltbar.

Wenn aber unfehlbar, dann bestimmt nicht ein Mensch!
Nein, sie ist nicht an und ausschaltbar, der Papst ist eben nur dann im Besitz der Unfehlbarkeit, wenn er auf der Cathedra sitzt.
Jesus sagte zu Petrus: Ich werde dir die Schluessel des Himmelsreiches geben; was du auf Erden bindest, wird auch im Himmel gebunden sein, was du auf Erden loest wird auch im Himmel geloest sein. Das heisst, der Papst hat die Macht zu binden und zu loesen, denn er ist der Nachfolger Petri, der die Binde- und Loesegewalt an ihn weitergereicht hat. Und in dem Moment, da auf der Cathedra sitzt, ist er im Vollbesitz jener Macht und in der Lage, unfehlbare Entscheidungen zu treffen.
Wellington schrieb:
Hätte es das Dogma der Unfehlbarkeit vor Pius IX gegeben, hätte die katholiche Kirche - und da bin ich mir sicher - im Wege der Unfehlbarkeit verkündet, dass die Erde eine Scheibe ist und im Mittelpunkt des Sonnensystems steht. - Was dann?
Auch nicht richtig, denn die Unfehlbarkeit hat der Papst nur in Glaubens- und Sittenfragen, nicht in wissenschaftlichen, geografischen oder sonst etwas. Denn die Macht zu binden und zu loesen beinhaltet nicht, die Welt des Schoepfers so oder so zu beurteilen, sie gar zur Glaubenswahrheit zu erklaeren. Haette ein Papst die Erde dogmatisch zur Scheibe erklaert, haette der naechste Papst diese Entscheidung revidieren koennen, da ein Dogma, das ausserhalb jener vom Gottessohn gegebenen Gewalten vrkuendetwurde, keine Gueltigkeit haben kann.
Abgesehen davon vermischst du hier zwei ganz verschiedene Konzepte, naemlich das Geozentrische und das der Erde als Scheibe. Das der Erde als Scheibe wurde nur von einer Minderheit von Gelehrten und Geistlichen gelehrt, die Mehrzahl betrachtete die Frage entweder als irrelevant oder vertrat die Kugelform der Erde.
Nur das geozentrische Weltbild wurde unbestritten von der Kirche verteidigt.



Wellington schrieb:
Die Menschen sind die Kirche und nicht der Papst.
Insoweit kann sich der Pontifex auf seine Hinterfüsse stellen und so lange ex cathedra sprechen wie er will.

Die Logik verstehe ich nicht ganz. Der Papst ist das Oberhaupt der Kirche, und zwar durch die Worte des Erloesers, dem ja auch die Kirche, also die Menschen, folgt. Insofern folgt die Kirche auch dem Papst, und er wird es nicht darauf abgesehen haben, der Kirche zu schaden, und eben deswegen wird er sich nicht auf die Hinterfuesse stellen und ew cathedra sprechen wie er will (eben das ist es, was ich damit meinte, dass die Unfehlbarkeit nicht dazu da ist, damit Unfug zu treiben).









 
Zuletzt bearbeitet:
Ich wusste, was da noch kommt. Noch zwei Beiträge mehr und wir sind wieder im schönsten Glaubenskrieg.
Also reisst euch mal etwas zusammen.
 
So, was kommt denn? Eine Diskussion.

Den Glaubenskrieg versuche ich eben zu verhindern, indem ich Thesen ueber Wahrheit, Glauben, Wirklichkeit undiskutiert lasse.

Abgesehen haben wir ja schon festgestellt, das Dogmen und ihre Geschichte historisch sind und durchaus im Sinne des Forums diskutierbar.

Wenn es dich stoert, dass wir hier ueber die Unfehlbarkeit diskutieren, so zwingt dich ja niemand, dich einzubringen oder sie zu verfolgen.
Dankeschoen.
 
florian17160 schrieb:
Aber ist es nicht Sinn dieses Forums, Dogmen ausser acht zu lassen?
Gerade, wenn ich ein Dogma aufstelle, verbietet sich doch jedwede Diskusion.
Und gerade in Religionsfragen kommt es ganz schnell zum äussersten.
Ach Du liebe Zeit.
Mal was von Dogmengeschichte gehört?:winke:
 
Wellington schrieb:
Um nun ganz und gar unsachlich zu werden:

Es verbietet sich nicht!!! über Dogmen zu diskutieren und zu streiten, vor allem über die der römsich katholischen Kirche.

Wie man auch immer dazu stehen möchte, dass der Bischof von Rom als oberster Hirte der Christenheit die Stellvertretung Gottes auf Erden darstellt...er ist und bleibt ein Mensch.
Die Menschen sind die Kirche und nicht der Papst.

Was hat das mit dem Thema zu tun?

Wellington schrieb:
Insoweit kann sich der Pontifex auf seine Hinterfüsse stellen und so lange ex cathedra sprechen wie er will. Auch Dogmen die im Wege der Unfehlbarkeit verkündet wurden können falsch sein oder falsch werden.
Du hast das Wesen eines Dogmas nicht verstanden. Wenn Du es verstanden hättest, würdest Du sehen, dass Dein Satz in sich widersprüchlich ist. Das Wesen eines Dogmas ist es, dass es nicht falsch sein oder werden kann. Wenn es falsch sein oder werden kann, ist es kein Dogama. Weiteres kommt noch.

Wellington schrieb:
Hätte es das Dogma der Unfehlbarkeit vor Pius IX gegeben, hätte die katholiche Kirche - und da bin ich mir sicher - im Wege der Unfehlbarkeit verkündet, dass die Erde eine Scheibe ist und im Mittelpunkt des Sonnensystems steht. - Was dann?
Zum Glück konnte man so im 20. Jahrhundert Galileo Galilei ohne größere Problem rehabilitieren.
Ich wiederhole: Du hast Das Wesen des Dogmas nicht verstanden. Naturwissenschaftliche Tatsachen können nicht Gegenstand eines Dogmas sein. Auch eine Aussage, dass die Sonne im Brennpunkt des Sonnensystems steht, könnte kein Gegenstand eines Dogmas sein, obwohl sie richtig ist.

Wellington schrieb:
Dogmen sind Glaubenssätze, die die Kirche als unumstößliche Wahrheit verstanden wissen will.
Nur meines Erachtens gibt es keine unumstößlichen Wahrheiten...nicht einmal - oder gerade nicht - im Glauben.
Da wirfst Du mehrere Wahrheitsbegriffe durcheinander. Während in der Philosophie eine letzte Wahrheit nicht zu finden ist, ist sie - definitionsgemäß - nur und ausschließlich im Glauben zu finden.

Wellington schrieb:
Wenn aber nun, um auf das Thema zurückzukommen, der Papst, respektive die Kirche, irrt (worüber auch immer), diesen Irrtum jedoch zum Dogma erhoben hat, wie kommt sie da wieder raus?
Die Kirche kann doch nicht irren.
Kann aus folgendem Grunde nicht passieren:
Dogma ist in seiner Struktur ein Gesetz und ein Abgenzungskriterium zu anderen Glaubensgemeinschaften. Sowohl bei einem Gesetz als auch bei einem Unterscheidungskriterium hat es keinen Sinn, danach zu fragen, ob es 'wahr' im philosophischen Sinne ist.
Im Skat heißt es, jeder bekommt 10 Karten und 2 in den Skat. Das ist eine Regel oder ein Gesetz. Welchen Sinn hat es, danach zu fragen, ob das wahr ist?
Wer einem anderen eine bewegliche Sache in der Absicht rechtswidriger Zueignung wegnimmt, begeht einen Diebstahl. Ein typisches säkulares Dogma. Welchen Sinn hat es, danach zu fragen, ob dieser Satz wahr ist?
Der Papst sagt: Jeder der katholisch ist, muss glauben, dass Maria leibhaftig in den Himmel (was immer das sein mag) aufgefahren ist. Welchen Sinn hat es zu fragen, ob dieses Merkmal der Zugehörigkeit wahr ist? Man kann fragen, ob es wahr ist, dass Maria aufgenommen wurde, aber nicht, ob es wahr ist, dass dieser Glaube von einem Katholiken verlangt wird. Wenn der Papst das so sagt, dann ist das so. Wer über Maria eine andere Auffassung hat, ist eben nicht katholisch. Die Kathegorie "Wahrheit" im philosophischen Sinne ist da völlig fehl am Platze. Es handelt sich um eine Setzung.
Alle Dogmen der katholischen Kirche sind Setzungen zur Abgrenzung von anderen Glaubensinhalten. Es gibt kein Dogma über die Wirksamkeit des Gebetes. Warum nicht? Weil es bislang von keinem angezweifelt worden ist. Wenn ein katholischer Christ dies verneinen würde und sich eine die Kirche bedrohende Anhängerschar bildete, dann könnte es passieren, dass diese Frage in einem Dogma klargestellt wird, d.h., dass die Kirche ihre Auffassung dazu verbindlich verkündet. Die Frage nach der Wahrheit ist da sinnlos.

Den Rest hab ich entsorgt.
 
Übrigens:
Die Tatsache, dass es eine ausführliche Dogmatik und Dogmenwissenschaft gibt, sollte jeden stutzig machen, der meint, die Dogmen so mit der linken Hand mit dem Wahrheitsbegriff aushebeln zu können. Er sollte mal davon ausgehen, dass da Leute forschen und arbeiten, denen solche auf der Hand liegenden Argumentationen bereits an den Schuhsohlen abgelaufen haben.

Das wiederum legt nahe, die eigene Argumentation daraufhin zu überprüfen, ob die verwendeten Begriffe am Anfang und am Ende noch den gleichen Inhalt und den gleichen Gültigkeitsbereich haben.

Die Summe der Winkel eines Dreiecks beträgt 180°. Das ist wahr im Gültigkeitsbereich der euklidschen Geometrie. Außerhalb ihrer ist er nicht wahr.

Die Dogmen sind wahr innerhalb des Gültigkeitsbereiches des katholischen Glaubens. Außerhalb dieses Gültigkeitsbereiches gibt es keine Dogmen, sondern nur Mutmaßungen und Ansichten.

Aber das hat mit Geschichte nix mehr zu tun, deshalb werde ich dies hier nicht weiter verfolgen.
 
fingalo schrieb:
Übrigens:
Die Tatsache, dass es eine ausführliche Dogmatik und Dogmenwissenschaft gibt, sollte jeden stutzig machen, der meint, die Dogmen so mit der linken Hand mit dem Wahrheitsbegriff aushebeln zu können. Er sollte mal davon ausgehen, dass da Leute forschen und arbeiten, denen solche auf der Hand liegenden Argumentationen bereits an den Schuhsohlen abgelaufen haben.

Ich möchte mich hiermit in aller Form bei Allen entschuldigen.

Ich habe drauflosgeschrieben ohne richtig nachzudenken (wie Ihr ohne Zweifel bemerkt habt). Bei manchen Themen passiert mir sowas.

Da wir hier nicht in einem Diskussionsforum über Glaubensfragen sind werde ich diesbezüglich ab sofort schweigen.:still:

Im übrigen möchte ich mich für die Aufklärung bedanken.:sorry:
 
eine frage, die mich in diesem zusammenhang interessiert:

wenn die unfehlbarkeit der kirche/des papstes schon von anfang an bestand, warum musste das noch extra verkündet werden? und warum ausgerechnet im späten 19. jhdt. und nicht schon in früheren konzilien?
 
Ich glaube, die Unfehlbarkeit des Papstes zum Dogma zu erheben, hätte in der Tat jedem Kirchenoberen zu jeder Zeit einfallen können, wenn er es für notwendig erachtet hätte. Daß es ausgerechnet im 19. Jh. dazu kam, könnte man vielleicht als Reaktion auf die zunehmende Verweltlichung der mehr oder weniger abendländisch geprägten Gesellschaft auffassen.
Ein Kirchenoberer hätte vielleicht gesagt, man wolle in einer Zeit zunehmender Orientierungslosigkeit das Wesentliche noch einmal klar benennen, nämlich: Gott ist die oberste Instanz (und nicht irgendein Staatsmann oder Staatsphilosoph oder Humanist oder Feldherr), und sein bzw. seines Sohnes oberster Vertreter auf Erden ist infolgedessen der Papst, woraus folgt, daß es keinen Menschen geben kann, der eine Aussage des Papstes in Zweifel ziehen könnte, denn der müßte ja in diesem Fall erleuchteter sein als der Papst.
So verstehe ich das zumindest, und ich halte dieses Dogma insofern auch gar nicht für besonders aufregend, sondern in Anbetracht der Zeit für eine ganz natürliche Reaktion.
Etablierte sich in dieser Zeit nicht auch Italien überhaupt erst als einheitlicher Nationalstaat? Vielleicht ein weiterer Grund für die Kirche, auf Grundsätzen zu bestehen?
Wie gesagt, nur Überlegungen ohne größeres Hintergrundwissen.
 
Wellington schrieb:
Ich habe drauflosgeschrieben ohne richtig nachzudenken (wie Ihr ohne Zweifel bemerkt habt). Bei manchen Themen passiert mir sowas.
Macht ja nix. Ist ja hier kein Examen. Aber gut, dass Du über meine etwas deutliche Replik nicht beleidigt bist.

Wellington schrieb:
Da wir hier nicht in einem Diskussionsforum über Glaubensfragen sind werde ich diesbezüglich ab sofort schweigen.:still:
Schweigen brauchst Du nicht, nur halt ein bisschen aufs Thema des Forums achten.
 
collo schrieb:
eine frage, die mich in diesem zusammenhang interessiert:

wenn die unfehlbarkeit der kirche/des papstes schon von anfang an bestand, warum musste das noch extra verkündet werden? und warum ausgerechnet im späten 19. jhdt. und nicht schon in früheren konzilien?
Vorgeschichte: 1854 hatte Pius IX die Lehre von der „unbefleckten Empfängnis Marias“ (heute: frei von der Erbsünde) weitgehend eigenständig zu einem Dogma erklärt. Gegen eine solche alleinige Entscheidung rührte sich Widerspruch. (z.B. der Münchner Kirchenhistoriker Ignaz Döllinger).

Da wurde das I. Vatikanische Konzil einberufen.
Der Papst stellte die Frage der Unfehlbarkeit zunächst zurück, dann aber auf Wunsch der Mehrheit der Bischöfe wieder auf die Tagesordnung des Konzils. 55 Bischöfe reisten mit Erlaubnis des Papstes ab.

Am 18. Juli 1870 Annahme der Konstitution „Pastor Aeternus“, die unter anderem die Lehre von der Unfehlbarkeit des Papstes enthält, angenommen mit 533 Ja- gegen 2 Nein-Stimmen.

Seither allerdings gab es nur einmal eine solche Entscheidung „ex cathedra“: das Dogma von der „leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel“, 1950 von Pius XII. verkündet.


(Also die katholische Lehrmeinung, dass nur getaufte Männer eine gültige Priesterweihe erhalten können, ist kein Dogma!)
 
fingalo schrieb:
Vorgeschichte: 1854 hatte Pius IX die Lehre von der „unbefleckten Empfängnis Marias“ (heute: frei von der Erbsünde) weitgehend eigenständig zu einem Dogma erklärt. Gegen eine solche alleinige Entscheidung rührte sich Widerspruch. (z.B. der Münchner Kirchenhistoriker Ignaz Döllinger).!)
Die Vorgeschichte ist früher anzusetzen.
Die Aufklärung nagte mächtig an der päpstlichen Machtstellung. Was ist allein im Pontifikat Pius VI. (1775 bis 1799) alles geschehen:

Pius VI.

Es folgte die Säkularisation mit dem Verschwinden des weltlichen Armes der geistlichen Fürsten. Machtpolitisch war das Papsttum auf einem Tiefstand.
Nun folgte allmählich eine unfreiwillige Umorientierung auf innerkirchliche Macht, die im 1. Vatikanum gipfelte.
 
Mercy schrieb:
Die Vorgeschichte ist früher anzusetzen.
Die Aufklärung nagte mächtig an der päpstlichen Machtstellung. Was ist allein im Pontifikat Pius VI. (1775 bis 1799) alles geschehen:

Pius VI.

Es folgte die Säkularisation mit dem Verschwinden des weltlichen Armes der geistlichen Fürsten. Machtpolitisch war das Papsttum auf einem Tiefstand.
Nun folgte allmählich eine unfreiwillige Umorientierung auf innerkirchliche Macht, die im 1. Vatikanum gipfelte.
Na ja. Vorgeschichte ist auch Karl der Große.
Oder anders ausgedrückt: Wegen dieser Ereignisse war dieses Dogma nicht erforderlich und hätte an dieser Entwicklung auch nichts geändert. Das ist zwar eine ganz allgemeine Beschreibung der vorangegangenen Situation, aber der konkrete Auslöser ist das Dogma der unbefleckten Epfängnis Mariens.
Eher wäre die Aufklärung als solche dazu zu rechnen, was sich auch aus den Herkunftsländern der abgereisten Bischöfen ablesen lässt. Eher ist ein Zusammenhang mit dem Antimodernismuseid zu sehen.
Machtpolitik greift schlicht zu kurz und wird auch den Akteuren nicht gerecht.
 
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