Frage zu Seelig- und Heiligsprechungen
- Ersteller ponzelar
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Wellington
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fingalo schrieb:
Ich hätte in diesem Zusammenhang noch eine Frage, wenn ich nicht richtig liege, dann korrigiert mich bitte.
Ist es nicht richtig, dass die Frage der Unfehlbarkeit von einer großen Anzahl von Bischöfen (gerade den deutschen, aber auch den französischen Bischöfen - gerade der Bischof von Paris-) abgelehnt wurde?
Dass viele dieser Bischöfe vom Konzil abreisten, da Ihnen das Rederecht beschnitten wurde?
Und dass die Entscheidung für die Unfehlbarkeit am Ende nur durch polit-taktisches Kalkül des Papstes getroffen werden konnte?
fingalo
Aktives Mitglied
Also aufzählen kann ich sie nicht.collo schrieb:
Abgereist waren vorwiegend deutsche, französische und schweizer Bischöfe.
Die Gegner sind auch zu differenzieren: Die einen hielten das Dogma inhaltlich für falsch. Die anderen (das waren die meisten der Gegner) hielten es für inhaltlich zwar richtig, aber dessen Verkündung für der Kirche schädlich.
fingalo
Aktives Mitglied
@Wellington: "Da wir hier nicht in einem Diskussionsforum über Glaubensfragen sind werde ich diesbezüglich ab sofort schweigen.:still:" Hat nicht lange gehalten. Ich sehe eine gewisse Parallele zu meinem täglichen Satz: "Ich werde ab sofort keine Zigarette mehr anrühren!":rofl:
Bei einer Frage kann man nie falsch liegen, höchstens bei der AntwortWellington schrieb:
JaWellington schrieb:
Nein. Sie hatten bereits in einer vorläufigen Abstimmung gegen die Vorlage gestimmt und wollten nicht noch einmal gegen den Papst stimmen.Wellington schrieb:
Nein. Die Verfechter der Unfehlbarkeit waren von Anfang an in einer gewaltigen Mehrzahl. Und bei den Gegnern war die Mehrheit auch der Überzeugung, dass der Papst unfehlbar sei, aber der Meinung, dass die Festschreibung in einen dogmatischen Text der Kirche schweren Schaden zufügen würde. Die inhaltlichen Gegner haben sich dann in der Altkatholischen Kirche zusammengeschlossen.Wellington schrieb:
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Wellington
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fingalo schrieb:
Stimmt, die Parallele ist nicht von der Hand zu weisen und wie - wahrscheinlich - bei Dir lautet meine Entschuldigung frei nach...:
Hier frag ich nun, ich kann nicht anders.
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OdysseeIII
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das Problem dürfte eher sein, daß das Seligen- und Heiligenverfahren eine interne katholische Angelegenheit ist, die im Gegensatz steht zu dem, was in der Bibel steht:
heilig
Wer sollte dich nicht fürchten, Herr und deinen Namen preisen? Denn du bist allein heilig. (aus Off 15,4)
Heiliger Vater
Und ich bin nicht mehr in der Welt; sie aber sind in der Welt, und ich komme zu dir. Heiliger Vater, erhalte sie in deinem Namen, die du mir gegeben hast, daß sie eins seien gleichwie wir. (Joh 17:11)
selig
Lk 18,26+27 Da sprachen, die das hörten: Wer kann denn selig werden? Er aber sprach: Was bei den Menschen unmöglich ist, das ist bei Gott möglich.
Daneben lassen sich noch zitieren Mt 19,25+26 und Mr 10,26+27 mit ähnlichem Inhalt.
Somit haben wir es mit einer kirchenhistorischen Angelegenheit zu tun, da die Theologie die Grundwerte ihres eigenen Glaubens außer Kraft gesetzt hat
Helma
Mitglied
Ein Problem scheint mir eher zu sein, dass Du nicht so richtig weisst, was unter Heilig- und Seligsprechung verstanden wird, und dass es auch in den orthodoxen Kirchen Heiligenverehrung gibt. Deswegen empfehle ich für den Anfang den Eintrag bei Wikipedia (dort steht auch etwas über die Geschichte).
Heiligsprechung - Wikipedia
OdysseeIII
Mitglied
ich weiß das schon, aber die Kirche weiß nicht mehr, was darüber in der Bibel steht (und die Stellen, die darüber Auskunft geben, habe ich ja aus der Bibel zitiert und werden sie von der kath/orth. Kirche außer Kraft gesetzt.
Und rein religionswissenschaftlich und auch kirchenhistorisch haben wir noch ein anderes Problem:
Mr 7,9 Und er sprach zu ihnen: Wohl fein habt ihr Gottes Gebote aufgehoben, auf daß ihr eure Aufsätze haltet.
Wenn also nun 'NUR' geschrieben steht (wie ähnlich auch die Ausführungen über selig und Heiliger Vater), dann müssen wir schon sagen, daß das in der Bibel steht, also in dem, was wir als Heilige Schrift anerkennen, aber von den Aufsätzen her (also Messbuch, Agende, Euchologion, Liturgikon, Katechismus) die Heilige Schrift außer Kraft gesetzt wird und etwas zelebriert wird, was diesem Jesus da damals schon aufgestoßen ist
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Helma
Mitglied
Ich gehe davon aus, dass die katholische und die orthodoxen Kirchen schon wissen, was in der Bibel steht und persönlich sehe ich auch nicht, dass die von Dir zitierten Bibelstellen der seit dem frühen Christentum gepflegten Verehrung von "Heiligen" entgegenstehen. Als "heilig" wird ein Mensch bezeichnet, von dem Katholiken und orthodoxe Christen annehmen, dass er aufgrund seines Lebens nach dem Tod zur Anschauung Gottes gelangt ist. Damit wird der Heiligkeit Gottes selbst kein Abbruch getan.
OdysseeIII
Mitglied
wenn da 'NUR du allein bist heilig' (womit zweifelsohne der da oben gemeint sein müßte), wie kann es dann zur kirchenlichen Heiligsprechung kommen? Und bei selig und bei heiliger Vater ist es genauso.
Helma
Mitglied
Aus dem gleichen Grund, aus dem schon Paulus die Kolosser, die bestimmt keine Musterknaben waren, als "heilig" angesprochen hat.
OdysseeIII
Mitglied
geheiligt.
Wie du aus anderen Beiträgen hier lesen kannst, begann die Heiligsprechung der Kirche so um das Jahr 1000, denn bis dahin hatte sich keiner getraut. Und wenn nachvollziehbar ist, daß mit 'NUR' der da oben Gemeinte 'heilig' ist, so muß man auch neutestamentarisch davon ausgehen, daß heilig an der von dir genannte Stelle nicht gestanden haben kann, sondern
geheiligt.
Helma
Mitglied
Das ist nicht richtig. Ich stelle fest, dass Du den Wikipedia-Artikel, auf den ich Dich freundlicherweise aufmerksam gemacht habe, nur flüchtig oder gar nicht gelesen hast. So hat eine Diskussion keinen Sinn.
Bei der Frage, ob Paulus die Kolosser als Heilige oder Geheiligte anredet, verlasse ich mich ganz auf die Spezialisten. Fridolin Stier übersetzt die entsprechende Stelle (Kol 1,2) so: "an die in Kolossä, die Heiligen und Glaubensbrüder in Eins mit dem Messias. Gnae euch und Friede von Gott, unserem Vater".
OdysseeIII
Mitglied
... und wenn Stier diese Diffenrenzierung nicht beachtet hat ???? ....
Man muß mal folgenden Gedankengang gehen: wenn sich etwas in der Bibel auch nur im Kleinsten widerspricht, dann muß da was faul sein. Meistens sind es dann die früher Abschreiber gewesen, die, einen Volksglauben unterstützend, eigene und gewünschte Änderungen vollzogen haben.
Heute ist das Problem, diese Änderungen wieder zurück zu führen, um an überhaupt irgendein Original mal irgendwann zu kommen; und da geht es um jede Kleinigkeit, die auch nur irgend jemand auffällt
Helma
Mitglied
"Man" muss zunächst mal gar nichts, vor allem braucht "man" nicht davon auszugehen, dass der Alttestamentler Fridolin Stier, der mehrere orientalische Sprachen beherrschte, die Regeln des Übersetzens nicht gekannt hätte.
Den Wikipedia-Artikel, zu dem ich, um Dir entgegenzukommen, verlinkt habe, hast Du bis jetzt offensichtlich noch immer ignoriert. Damit besteht auch keine Grundlage, auf der ich mit Dir weiter diskutieren kann.
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OdysseeIII
Mitglied
wenn er nicht darauf geachtet hat, dann hat er vielleicht nicht darauf geachtet. Und wenn es hier im Forum steht und es jemand gibt, der sich damit beschäftigt, also vielleicht mit dem Stier, dann kann ihm dieser Einwand bei einer biografischen und historischen Beurteilung helfen
Helma
Mitglied
Besten Dank für den Hinweis. Aber etwas mehr als nur Vermutungen solltest Du schon zu bieten haben, um die Kompetenz eines international ausgewiesenen Bibelwissenschaftlers in Frage zu stellen (Fridolin Stier steht hier nur als Beispiel), ohne eigene Fachkompetenz unter Beweis stellen zu können.
:red:
OdysseeIII
Mitglied
zuerst kommt immer die Grundlagenforschung, dann das Outen und dann die Zeit für Gegenthesen bis hin zur wissenschaftliche Untermauerung