Fragen zu den Turkvölkern

Tenger

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Hallo. Ich habe mir den Wiki Artikel zur Geschichte der Turkvölker und der Köktürken durchgelesen. Jedoch bin ich jetzt eher etwas verwirrt als informiert. Im Artikel zu den Turkvölkern steht drin, dass als Vorfahren derer die Xiongnu in Verbindung gebracht werden, as jedoch umstritten ist. Die Xiongnu wiederum haben sich aus Indogermanischen und Mongolischen Völkern zusammengesetzt und sind laut Wiki möglicherweise Vorfahren der Turkvölker und Mongolen. Erste Frage hier die sich für mich stellt: Ist es immernoch umstritten, dass Xiongnu die Vorfahren der Turkvölker und Mongolen waren? Oder gibt es da schon mehr Belege für? Und wie können denn Xiongnu Vorfahren von Mongolen sein, wenn sie sich teilweise aus mongolischen Völkern entwickelt haben?

Nach dem Zerfall des Xiongnu Reiches seien die "Turk" Vasallen der Rouran gewesen. Jedoch stellt sich hier schon bei mir die nächste Frage, woher jetzt plötzlich die "Turk" auftauchen? Vorher wurde davon im Artikel "Turkvölker" nicht viel erwähnt. Weiter im Artikel heißt es dann, dass die "Türk" eine Stammesföderation war. Was genau sind denn dann die Kök-Türken gewesen? Ein Stamm der sich zu einem Volk entwickelt hat? Eine Gruppe verschiedener kleinerer Völker die verschmolzen sind? Und in welchem Zusammenhang stehen die Kök-Türken mit den anderen Turkvölkern wie z.B den Oghusen und den von Laien sog. "Kiptschakischen" Turkvölkern der Uiguren, Kirgisen, Kasachen, Tataren usw.? Später im Artikel werden diese auch teilweise erwähnt, wo jedoch nicht erklärt wird, woher die nun stammen und inwiefern sie mit den Türk, Kök-Türken unf Oghusen verwandt sind. Sind die Turkvölker der Antike oder vor der Antike verschiedene Völker oder Interessengemeinschaften gewesen, die von den Türk oder Kök-Türen "türkisiert" wurden oder wie muss man sich das vorstellen? Desweiteren fällt öfters der Begriff Aschina. Waren Aschina Kök-Türken? Oder Kök-Türken Aschina? Es verwirrt mich alles etwas

Desweiteren würde mich auch interessieren, woher die Verwandschaft zwischen den Turkvölkern und den Mongolen und Tungusen kommt

LG Tenger
 
Hallo. Ich habe mir den Wiki Artikel zur Geschichte der Turkvölker und der Köktürken durchgelesen. Jedoch bin ich jetzt eher etwas verwirrt als informiert. Im Artikel zu den Turkvölkern steht drin, dass als Vorfahren derer die Xiongnu in Verbindung gebracht werden, as jedoch umstritten ist. Die Xiongnu wiederum haben sich aus Indogermanischen und Mongolischen Völkern zusammengesetzt und sind laut Wiki möglicherweise Vorfahren der Turkvölker und Mongolen.

Was die Wiki-Autoren so zusammenschreiben, würde ich nicht immer gar zu ernst nehmen.

"Mongolisch" bezieht sich auf eine Gruppe eng verwandter Sprachen, die alle auf das Altmongolische zurückgehen, die Sprache Dschingis Khans und seiner Stammesangehörigen. Diese Sprache muss natürlich irgendeine Vorgängerin gehabt haben, das hypothetische "Protomongolisch", aber von dieser Sprache ist nichts überliefert. Daher ist es unsinnig, von "Mongolen" zu sprechen, wenn man irgendwelche Völker meint, die Jahrhunderte vor Dschingis Khan gelebt haben.

Und wie können denn Xiongnu Vorfahren von Mongolen sein, wenn sie sich teilweise aus mongolischen Völkern entwickelt haben?
Du hast recht, das ist Unsinn. Die Xiongnu können sich nicht "aus mongolischen Völkern entwickelt" haben, auch nicht teilweise.

Jedoch stellt sich hier schon bei mir die nächste Frage, woher jetzt plötzlich die "Turk" auftauchen?
In gleicher Weise, wie "plötzlich" die Mongolen auftauchen. Im Fall Dschingis Khans hat der Anführer eines kleinen, unbedeutenden Stammes es geschafft, durch geschickte Politik immer mehr Anhänger zu gewinnen und seine Gegner zu überspielen, bis er schließlich von einer Vielzahl von Stämmen als Boss anerkannt wurde.

Die großen Steppenreiche waren immer Vielvölkerstaaten. Da wurden mehrere Sprachen gesprochen. Unter den Kriegern wird man sich auf eine gemeinsame Kommandosprache verständigt haben.

Manche Stämme werden komplett die Sprache gewechselt haben. So konnten aus Türken Mongolen und aus Mongolen Türken werden.
 
Ich weiß nicht, welche Wikipedia-Artikel du im Einzelnen konsultiert hast.
Es ist schon so, dass aufgrund ähnlicher Lebensbedingungen Mongolen und Türken viele kulturelle Ähnlichkeiten aufweisen. Für einen gemeinsamen Stammmbaum von Türken und Mongolen wäre aber die Voraussetzung, dass ihre Sprachen miteinander verwandt seien. Und die Sprache der Xiongnu, die häufig mit den Hunnen identifiziert werden, ist unbekannt (ebenso das Hunnische). Wie es mit der Verwandtschaft von Mongolisch und Türkisch aussieht, weiß ich nicht genau, mein letzter Stand ist, dass sie nicht miteinander verwandt sind, aber sich durch enge Verbindungen gegenseitig beeinflusst haben.
Auch indogermanische Texte (tocharisch) sind in Westchina entdeckt worden und mit Reitervölkern in Verbindung gebracht worden. Sicher haben auch Angehörige solcher Völker (wenn es sie denn so gab, also wenn die Tocharer wirklich ein Reitervolk bildeten) mit Türken und Mongolen in Kontakt getreten und haben sich sicher auch mit diesen vermischt. Daraus kann man aber nicht ableiten, die Xiongnu hätten sich aus Mongolen und Indogermanen zusammengesetzt. Wie gesagt: Wir wissen eigentlich nichts über die Sprach der Xiongnu. Ethnogenese ist kein Lego. Ethnogenese ist ein komplexes Gemisch aus Identität (die Eltern eines Freundes von mir sind Inder, er ist Deutscher und wird eigentlich nur aufgrund seiner Hautfarbe von anderen (zugegebenermaßen auch von mir) zum Inder gemacht, und ja, er spricht die Sprache seiner Eltern), Sprache, Zusammengehörigkeitsgefühl und auch repdroduzierender Interaktion.
 
Wichtig hierbei ist auch, dass man eben nicht die Xiongnu mit den späteren Hunnen in Europa gleichsetzen kann. Diese waren eine Vielvölkertruppe mit ganz unterschiedlichen Herkünften und Sprachen, darunter auch indogermanische Sprachen. Der Führungskreis - von dem der Name "Hunnen" herrührt - stammte aus der asiatischen Steppe und wird auf die Xiongnu zurückgeführt, über die man aber bis auf ein paar knappe Erwähnungen in chinesischen Quellen nicht viel weiß. Das Hunnen"volk" war eher eine gemeinsame Kampftruppe, geeint durch erfolgreiche Beutezüge im römischen Reich.
 
Es ist schon so, dass aufgrund ähnlicher Lebensbedingungen Mongolen und Türken viele kulturelle Ähnlichkeiten aufweisen.
Ich habe das gestern etwas mit heißer Nadel gestrickt. Ich meinte natürlich die historischen, nicht aktuellen Völker, Türken als pars pro toto für die reiternomadischen Turkvölker der Vergangenheit, nicht für die modernen Türkeitürken.
 
@Sepiola Aber das müsste ja dann heißen, dass die Mongolen und/oder die Turk vorher einem anderen Volk oder Stamm angehört haben, die sich dann daraus gesplittert haben und eigen Reiche gegründet haben wie z.B Dchingis Khan oder die Kök-Türken?

@Stilicho Also beziehen sich Xingnou eher auf Hunnen statt auf Mongolen und Türken?

@El Quijote
Ich habe das gestern etwas mit heißer Nadel gestrickt. Ich meinte natürlich die historischen, nicht aktuellen Völker, Türken als pars pro toto für die reiternomadischen Turkvölker der Vergangenheit, nicht für die modernen Türkeitürken.
Dass weiß ich doch :)

Es handelt sich um die Wiki Artikel "Turkvölker", "Xiongnu", "Kök-Türken" und "Aschina". In den Artikel wird überhaupt nicht erwähnt, woher die Turk und die Kök-Türken kommen. Nur dass vermutlich die Xiongnu die Vorgahren der Turk gewesen sind, wofür es aber nicht genügend Belege gibt. Die Türkische Geschichte beginnt wenn man sich die Wiki Artikel so durchliest scheinbar erst mit den Kök-Türken. Wenn sich "Tocharer" mit "Mongolen" und den "Turk" vermischt haben, kann man dann sagen, dass es sich ursprünglich um drei verschiedene Völker gehanfelt hat, die such zu einem Stamm formiert haben, sodass die alten Türken mehrere Vorfahren hatten?

Desweiteren stellen sich mir zwei Fragen:

1. Woher kommt die Verwandschaft zwischen deb Turk und den Oghusen? Heute unterscheidet man ja grob zwischen Oghusischen und "Kiptschakischen" Turkvölkern (auch wenn das Kiptschakische sich eher auf die Sprache bezieht als auf ein Volk). Wie kam es überhaupt zu dieser Unterscheidung?

2. Und irgendwo meine ich mal gelesen zu haben, dass die Prototürken sich in Bolgaren und Türken spalteten und die Türken wiederum in wie oben erwähnt in Oghusisch und Kiptschakisch und die Bolgaren in Wolgabulgaren und später zu Tschuwaschen. Was ist da dran?
 
Die Türkische Geschichte beginnt wenn man sich die Wiki Artikel so durchliest scheinbar erst mit den Kök-Türken.
Wir unterscheiden im Deutschen in Geschichte und Vorgeschichte/Prähistorie. Vorgeschichte ist im Prinzip der Teil der Historie, der nur archäologisch zu erforschen ist. Geschichte ist all das, worüber wir auch sprachliche Zeugnisse haben. In Deutschland wird das nicht so häufig gemacht, aber in anderen Ländern benutzt man neben dem Begriff der Prä- auch den der Protohistorie. Die Protohistorie beschreibt im Prinzip die Geschichte eines Volkes oder Bevölkerung einer Region in Zeiten, aus denen wir in Kontaktregionen Schriftquellen haben, aber in der betreffenden Region selber noch auf archäologische Quellen angewiesen sind. Also beispielsweise die Geschichte unserer Region: Die Germanen haben uns bis zur Gotenbibel von Wulfila keine Schriftquellen (von vereinzelten Runen abgesehen) hinterlassen. Und die Wulfilabibel erzählt uns ja auch nichts über die Germanen (naja gut, man kann vielleicht aus der Art der Worte, welche die gotische Bibel verwendet, versuchen, die Gedankenwelt der Goten ein wenig zu rekonstruieren). Sprich: die römische Geschichte, die Geschichte der Germanen ist nicht mehr Prähistorie aber auch noch nicht Historie - also Protohistorie.

Übertragen auf die Köktürken: Wenn diese das erste Mal ins Licht der Geschichte treten, dann vermutlich in Quellen der Zivilisationen (von lat. civitas, 'Stadt'), also protohistorisch. Das heißt aber nicht, dass sie vor dem Treten ins Licht nicht existiert hätten. Sie sind halt nur nicht (als Bedrohung?) wahrgenommen worden.

Wenn sich "Tocharer" mit "Mongolen" und den "Turk" vermischt haben, kann man dann sagen, dass es sich ursprünglich um drei verschiedene Völker gehandelt hat, die sich zu einem Stamm formiert haben, sodass die alten Türken mehrere Vorfahren hatten?
Du siehst das etwas zu statisch.
Zu welcher Gruppe man sich zugehörig fühlt, ist eine Frage des eigenen Selbstverständnisses. Nun ist es so, dass Sprache einigende Wirkung hat. Sprich natürlich werden sich Leute, welche die gleiche Sprache sprechen, sich eher zusammengehörig fühlen.
Nun gibt es aber auch zwischen Angehörigen verschiedener Sprachen Austausch. Dieser Austausch kann auf die verschiedenste Weise geschehen, friedlich wie kriegerisch. Nehmen wir mal einfach an, eine türkische Gruppe trifft auf eine mongolische Gruppe. Die Türken kommen gerade aus dem Gebiet des heutigen Afghanistan, wo sie bei Schmieden diverses Metallgerät erworben haben. Nun haben die Mongolen Trampeltiere an denen die Türken Interesse haben. Es wird gehandelt: Metallgerät gegen Trampeltiere. Es bildet sich ad hoc eine Art Pidgin und man trinkt zur Feier des Handels vergorene Stutenmilch. Am nächsten Morgen wacht nicht jeder Mongole und nicht jeder Türke in der Yurte auf, die zu seiner Familie gehört. Neun Monate später plärren die Ergebnisse in den Yurten.

Zwei andere Gruppen, eine andere Situation. Es hat wenig geregnet, das Weideland wird knapp und an den Wasserstellen wird es eng. Eine mongolische Gruppe hat sich an einer Wasserstelle niedergelassen und bedroht jeden, der herannaht, macht deutlich, dass sie schon wegen ihrer Herden nicht bereit sind, das Wasser zu teilen. Eine türkische Gruppe versucht es immer wieder. Um diese endlich zu vertreiben, überfallen die Mongolen in der Nacht das türkische Lager, erschlagen die anwesenden Männer und vergewaltigen zur Demütigung ihrer Gegner die Frauen. Als am nächsten Tag, die Männer, die auf die dezimierten Herden aufgepasst haben, zurückkommen, finden sie das geplünderte Lager vor. Neun Monate später werden wiederum Kinder geboren.

2. Und irgendwo meine ich mal gelesen zu haben, dass die Prototürken sich in Bolgaren und Türken spalteten und die Türken wiederum in wie oben erwähnt in Oghusisch und Kiptschakisch und die Bolgaren in Wolgabulgaren und später zu Tschuwaschen. Was ist da dran?
Ich denke, hier hast du etwas verwechselt. Es gibt den Begriff der Protobulgaren. Damit meint man ein Turkvolk, welches in die westliche Schwarzmeeregion gekommen ist und dort eine Herrschaft etabliert hat. Sprachlich haben sich aber die von den Protobulgaren beherrschten oder einsickernden Slawen durchsetzen können, weswegen wir heute, wenn wir von Bulgaren sprechen, ein slawisches Volk meinen. Ihren Namen haben sie aber von dem türkischen Volk, welches dort im Frühmittelalter seine Herrschaft etablierte. Nationalistisch gesinnte Bulgaren hören das nicht gerne, weil die Zugehörigkeit zum Osmanischen Reich bzw. die Emanzipation davon offenbar noch nicht verarbeitet ist.
 
@Stilicho Also beziehen sich Xingnou eher auf Hunnen statt auf Mongolen und Türken?

Zunächst mal waren die als Xingnou bezeichnete Gruppe Reiternomaden. Herkunft und Sprache sind weitestgehend unbekannt. Ob sie alle die gleiche Sprache sprachen, ebenso. Sicherlich konnte man sich verständigen, aber die Muttersprache kann unterschiedlich sein. Eine Zuordnung zu "Mongolen" oder "Türken" gibt dabei einfach keinen Sinn. Ohnehin musste damals niemand seinen Ausweis vorlegen oder seine Abstammung. El Quijote hat ja da schon einiges geschildert. Wer irgendwie in die Gruppe aufgenommen wurde, gehörte eben dazu. Ethnizitäten konnten sich da schnell ändern.
Die Verbindung zu den "Hunnen" enstand hauptsächlich, weil die "Xingnou" in der älteren Schreibweise "Hsiung-nu" irgendwie ähnlich wie "Hunni" klingt. Schon diese Gleichsetzung ist heute umstritten.
Häufig waren solche Namen - "Hunnen", "Awaren", "Mongolen", "Goldene Horde" usw. eher Prestigenamen, mit denen man sich gerne schmückte, als eine klare Aussage zur Abstammung. Klingt halt irgendwie cool, zu einer "Goldenen Horde" zu gehören. Mehr noch, wenn man etwaige Gegner damit in Angst und Schrecken versetzen kann. Wenn etwa "die Mongolen" anrückten, dann zahlte man gerne den Tribut, egal wer nun genau dort auf dem Pferd saß. Und das impliziert auch, dass es attraktiv und lukrativ war, dazu zu gehören, weshalb diese Gefolgschaften sehr schnell wuchsen und riesige Reiche bilden konnten.
 
Zunächst mal waren die als Xingnou bezeichnete Gruppe Reiternomaden. Herkunft und Sprache sind weitestgehend unbekannt. Ob sie alle die gleiche Sprache sprachen, ebenso. Sicherlich konnte man sich verständigen, aber die Muttersprache kann unterschiedlich sein. Eine Zuordnung zu "Mongolen" oder "Türken" gibt dabei einfach keinen Sinn.

Zumal es die mongolische Sprache damals nicht gab.

Zu Caesars Zeiten gab es keine französische Sprache und auch keine Franzosen.
 
(vermutliche) Hunnen, Awaren, und sonstige nomadisierende Eroberer (nach den Fundlagen angeblich irgendwie bedeutende Krieger):

Y-chromosome haplogroups from Hun, Avar and conquering Hungarian period nomadic people of the Carpathian Basin

Ausgehend von den eurasischen Steppen kamen Hunnen, Awaren und erobernde ungarische Nomadengruppen in das Karpatenbecken und beeinflussten dessen politische und ethnische Landschaft maßgeblich.

Um Aufschluss über die genetische Affinität der oben genannten Gruppen zu geben, haben wir Y chromosomale Haplogruppen und autosomale Loci von 49 Individuen bestimmt, die militärische Führer repräsentieren sollen.

Haplogruppen aus dem Hung-Zeitalter stehen im Einklang mit der Herkunft der Hsiung-nu aus den europäischen Hunnen. Die meisten Individuen im Awaren-Zeitraum tragen ostasiatische Y-Haplogruppen, die für die moderne nordöstliche sibirische und burjatische Bevölkerung typisch sind, und ihre autosomalen Lokalisationen weisen meist unvermischte asiatische Merkmale auf.

Im Gegensatz dazu scheinen die erobernden Ungarn eine vor kurzem versammelte Bevölkerung zu sein, die reine europäische, und asiatische und gemischte Komponenten enthält. Ihre heterogenen väterlichen und mütterlichen Linien deuten auf eine ähnliche phylogeographische Herkunft von Männern und Frauen hin, die aus zentral-internen asiatischen und europäischen Quellen der Pontischen Steppe stammt. Die Komposition der Eroberung ungarischer väterlicher Linien ist der von Barkhirs sehr ähnlich und unterstützt historische Quellen, die über die Identität der beiden Gruppen berichten.


(Übersetzung ~ deepL)
 
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