Fragen zur Entwicklung des Ruhrgebiets

Dieses Thema im Forum "Das Heilige Römische Reich" wurde erstellt von R.A., 14. April 2010.

  1. R.A.

    R.A. Neues Mitglied


    Aus verschiedenen Anlässen (z. B. Kulturhauptstadt 2010 oder die Ausstellung "Aufruhr 1225") habe ich angefangen, mich mal mit der Geschichte des Ruhrgebiets zu beschäftigen - das ist eine Region, von der ich eigentlich bisher fast gar nichts weiß.

    Wobei "Ruhrgebiet" ja ein moderner Begriff ist aus der Zeit, als die Region insgesamt zu Preußen gehörte und die Industrialisierung begann.
    Mir geht es um das Mittelalter bzw. die Territorialbildung in der frühen Neuzeit, und um die gesamte Region von Lippe/Emscher/Ruhr (also das eigentliche Ruhrgebiet in den heutigen Grenzen) plus Köln/Rheinland und bergisches Land.
    Eigentlich ein geographisch gut abgrenzbarer Bereich, durch Hunsrück und Eifel vom Oberrheingebiet getrennt, durch den Teutoburger Wald von der norddeutschen Tiefebene. Und offenbar hat es auch schon früh eine gewisse Trennung vom belgisch-niederländischen Bereich gegeben - obwohl ich da keine geographischen Gründe sehe.

    Was mir früher nicht bewußt war: Dieses Gebiet war ja schon lange vor der Industrialisierung eines der reichsten und dicht bevölkertsten Gegenden Deutschlands, mit vielen wichtigen Städten/Klöstern/Herrschaften.
    Und trotzdem hat sich dort kein Territorialstaat ausgebildet, das blieb alles kleinteilig zersplittert bis es dann letztlich alles von Preußen geschluckt wurde.

    Woran kann das gelegen haben?

    Eine Vermutung:
    Es gab einen Gegensatz zwischen Sachsen und Franken(Lothringen). Die alten Stammesherzogstumgrenze ging ja mittendurch. Mir ist aber nichts davon bekannt, ob diese Unterscheidung später noch irgendeine Rolle spielte. Aber es ist auffällig, daß NRW noch heute in Westfalen und Rheinland geteilt ist, im wesentlichen entlang dieser uralten Grenze.

    Zweite Vermutung:
    Es gab zu viele Kirchenfürsten in der Region. Geistliche Territorien sind ja vergleichsweise stabil, weil Vergrößerung durch Heirat/Erbschaft oder umgekehrt Erbteilung nicht vorkommen.
    Der Erzbischof von Köln hat ja versucht, die Region zu dominieren, und ist damit gescheitert (Schlacht von Worringen, Soester Fehde).

    Dritte Vermutung:
    Große Territorien entstanden ja dort, wo ein weltlicher Fürst andere weltliche Herrschaften über die Generationen einverleibt. Ein Zusammenschluß z. B. der Grafschaften Mark und Berg hätte ein ziemliches Gewicht geschaffen - aber trotz vielfältiger Verwandschaft zwischen den beiden Häusern kam es dazu nicht. Hat da vielleicht umgekehrt der Erzbischof von Köln noch Macht genug gehabt, um so etwas zu verhindern?
    Am Ende sind ja dann Berg an Bayern und die Mark an Preußen gefallen, jeweils per Erbschaft. Bei Erben solchen Kalibers kann natürlich auch ein Erzbischof kaum verhindern (falls er das überhaupt versucht hat, ist ja nur eine Spekulation).


    Das sind so ein paar unsortierte Gedanken, vielleicht habt Ihr ja bessere Regionalkenntnisse und könnt dazu etwas sagen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. April 2010
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  2. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Gute Frage! Ich helfe gern beim Suchen. :winke:
    Am besten wäre wohl eine Konzentration auf die vorreformatorische Zeit, weil danach alles in den Strudel der konfessionellen Spaltung gerät, die vieles andere überlagert. Kölns Ambitionen waren schon nach der vor Dir erwähnten Soester Fehde vorbei.

    These: Die genannten Mittelgebirge bis max. 800m - das Rothaargebirge könnte man noch dazunehmen - eignen sich nicht zur Abgrenzung; wenn man den Grenzziehungen im einzelnen nachgeht, stellt sich heraus, dass es andere Faktoren geben muss.

    Superlative bringen mich stets zum Grübeln.:grübel: Hast Du Daten zur Hand, die fragliche Zeit betreffend?

    Wo genau lag die Sachsen-Franken-Grenze, auf die Du Dich beziehst, und zu welcher Zeit war das? Ob die heutige rheinisch-westfälische Grenze mit jener "uralten" identisch ist, müsste man wohl im Detail zeigen; die "Wirksamkeit" dieser Grenze zieht Du ja selbst in Zweifel.

    Da ist zweifellos etwas dran! Der Kölner Erzbischof hatte viel Konkurrenz unter seinesgleichen: Münster, Osnabrück, Paderborn, Trier. Münster insbesondere, nicht Köln, war um 1500 das größte geistliche Fürstentum in Mitteleuropa.

    Es hätte ja fast geklappt: Kleve und Mark kamen 1392 zusammen, und seit 1511 gab es die Personalunion mit Jülich, Berg und Ravensburg.

    Der Experte schreibt [1]: Es fehlte in dem gesamten Raum "die endogene Potenz, die ihn, sozusagen als Vollstreckerin seiner Geschichte, zusammenfaßte". Aber das ist eigentlich keine Erklärung...


    [1] Georg Wilhelm Sante, in: Geschichte der deutschen Länder, Bd. 1, Würzburg 1964, S. 58
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Aber hallo! Klein aber reichsunmittelbar: Die Herrschaft des Frauenstiftes Essen zwischen Ruhr und Emscher.
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Da grübeln wir gemeinsam. Gibt es dazu Publikationen?

    Schaut man sich ein wenig um, so wird der Anfangspunkt der später rasanten Entwicklung in der Industrialisierung mit Beginn des 19. JH gesetzt. Der Bergbau vor 1800 erreichte aufgrund der Wasserhaltung keine wesentlichen Tiefen, so dass iW die Gebirge blieben (-> Bergisches Land, Edelmetalle, Erz).

    Wie sah die Wirtschaftsgeographie vor 1800 aus?

    [siehe zB hier zur Abgrenzung:
    "Ende 2007 wurden in der Geographie zwei neue kulturgeographische Forschungsprojekte etabliert. Das erste beschäftigt sich mit der Wirtschafts- und Sozialgeographie des Ruhrgebiets im Zeitraum von 1815 bis 2010: Über den genannten Zeitraum werden wirtschafts- und sozialgeographische Daten auf regionaler, kommunaler und teilkommunaler Ebeneerschlossen und in Zeitreihen zusammengestellt – ein regionalwissenschaftliches Desiderat. Konzeptionell wird eine statistische Vergleichbarkeit zu Paul Wiel „Wirtschaftsgeschichte des Ruhrgebiets“ (Essen 1970) angestrebt."
    Geographie ]

    Vielleicht ist hier auch ein Kontakt zur Uni Düsseldorf, Essen oder Bochum sinnvoll, aus deren Beritt stammen einige Forschungsreihen und Publikationen zur Wirtschaftsgeschichte Rhein/Ruhr.

    Siehe auch hier, ab S. 63:
    www.lwl.org/waa-download/archivpflege1_49/Heft_48_1998.pdf
    Tewes, Ludger: Mittelalter im Ruhrgebiet - Siedlung am westfälischen Hellweg zwischen Essen und Dortmund (13. bis 16. Jahrhundert)
     
  5. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Geographisch vielleicht, für die Zeit vor der Industriealisierung zählte aber mehr die Eignung für die Landwirtschaft. Und die ist doch sehr unterschiedlich, wahrscheinlich haben sich die Besiedlungsschwerpunkte und Herrschaftsbereiche daraus entwickelt.

    Diese Grenze fällt mir noch heute auf, wenn ich von Bielefeld nach Dortmund fahre, diese Gegend ist ziemlich leer.
    Powered by Google Text & Tabellen auf Seite 5 gibt es eine Bodenwertkarte (leider nichts handlicheres gefunden), da sieht man die guten Böden entlang des Rheins und der Flüsse und dann erst wieder am Teutoburger Wald. Diese öden Gebiete dazwischen wurden als letzte besiedelt, waren nicht so begehrt und haben vielleicht zur uralten Grenze geführt zwischen Sachsen und Franken.
     
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  6. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Erst einmal herzlichen Dank für alle Antworten, so macht das Spaß.

    Ich versuchen thematisch sortiert zu reagieren, nicht auf einzelne Beiträge.

    Zuerst also zur Frage des Gegensatzes zwischen Sachsen/Westfalen und Lothringen/Rheinland.

    Ich meine einerseits die Grenze der frühmittelalterlichen Stammesherzogtümer vs. der modernen Grenze des Landschaftsbezirks Westfalen/Lippe gegenüber dem Bezirk Rheinland.

    Auch wenn es kleinräumig einige Kilometer Verschiebung an einigen Punkten gibt, finde ich die Übereinstimmung schon frappierend, sind immerhin 1000 Jahre dazwischen.

    Rhenas Erklärungsansatz mit den Bodenwerten finde ich sehr gut, kann aber derzeit nicht auf die Karte zugreifen (Proxy-Problem), muß ich mir morgen anschauen. Ich bin aber etwas am Zweifeln, ob das wirklich die Grenze markiert. Bielefeld und Dortmund sind auf jeden Fall beide tief in Westfalen, leere Gebiete dazwischen bedeuten also für diese Frage nichts.

    Was nun die Wirksamkeit dieser Grenze betrifft: Mir ist überhaupt nicht bekannt, ob sie in Mittelalter und Neuzeit bekannt oder relevant war (ob man sie z. B. sprachlich oder von den Rechtsgebräuchen spürte).
    Bei der Kreiseinteilung des Reiches wird sie jedenfalls ignoriert, auch die Bündnis-Systeme bei den verschiedenen Fehden überqueren sie.

    Aber trotzdem taucht sie dann wieder auf, bis eben heute, und durchaus mit Wirkung. Vielen NRWlern scheint es zwar ziemlich egal zu sein, ob sie nun im Rheinland oder in Westfalen wohnen (da sind regionale Gegensätze wie Köln vs. Düsseldorf präsenter). Aber in vielen Verbänden und Organisationen ist der Gegensatz zwischen Rheinland und Westfalen präsent, mit durchaus größeren Auswirkungen.

    So mal als Beispiel: Ich hatte beruflich einige Zeit mit dem Sparkassenverband Westfalen zu tun (nicht umbedingt ein Hort historischer Traditionen), und die Gegnerschaft zum Sparkassenverband Rheinland war heftig - dagegen pflegen Wallonen und Flamen ein freundschaftliches Verhältnis.

    Es ist also nicht abwegig zu vermuten, daß ein solcher Gegensatz im Mittelalter (als die Stammesherzogtümer durchaus noch im Bewußtsein waren) eine Einigung der Region behinderte.
     
  7. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Dann zur geographischen Abgrenzung der Gesamtregion:
    jschmidt hat bestimmt recht, daß die kleinen Mittelgebirge (insbesondere der Teutoburger Wald) keine besonderen Verkehrshindernisse sind. Sie sind wohl eher "natürliche Grenzen", wenn sie als besiedlungsarme Bereiche "Ballungszentren" trennen.
    Eine ähnliche Rolle würden auch Sumpfgegenden spielen (die waren wohl im Emsbereich wichtig).

    Mal von den wirklich überregionalen Handelswegen abgesehen scheinen mir aber doch das Gebiet zwischen Köln und Bielefeld, zwischen Lippe und bergischem Land sehr viel Kontakte untereinander gehabt zu haben, und eher weniger zu angrenzenden Gebieten außerhalb.

    Was aber nun a) unbewiesenes Bauchgefühl ist (abgeleitet aus einer nicht wirklich nachgezählten Zahl von Beziehungen der Art "Bündnispartner", "Heirat", "Lehnsverhältnis", "Handelsroute") und b) keine geographische Erklärung für die Abgrenzung in den Raum Belgien/Holland in Sicht ist.

    Das von Silesia genannte Buch von Tewes scheint auch eher dafür zu sprechen, daß man schon früh von einer Region sprechen kann:
    "Dabei versucht T. - nicht ohne Erfolg - nachzuweisen, daß es sich nicht um einen einheitlichen Raum handelt, sondern bedingt durch Bodenbeschaffenheit um bis zu vier Räume, nämlich die ,,Zonen" um Lippe, Emscher, Hellweg und Ruhr. Er kommt aber nach diesen naturräumlichen Untersuchungen nicht umhin, in Bezug auf die Besitz- und Herrschaftsverhältnisse doch von einem Raum ,,RuhrgebietU
    zu sprechen, nämlich über die Geschäftsbeziehungen und über die inneren Wege der beiden Territorien Grafschaft Mark und Stift Essen."
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. April 2010
  8. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Nein. Ich habe eine Beschreibung dieser Art bei meiner Ruhrgebiets-Exkursion letzter Woche irgendwo gelesen (in der Ausstellung im Ruhr-Museum?) und sofort als plausibel akzeptiert (auch wenn natürlich ein lokalpatriotischer Beiton möglich ist).

    Ich will auch gar nicht so sehr auf einen Superlativ hinaus, das hätte ich auch zurückhaltender formulieren können.
    Es reicht wohl, daß die Region auch vor dem enormen Bedeutungszuwachs mit der Industrialisierung keine Einöde war, sondern vom Potential her mit Gebieten wie Hannover, Brandenburg, Sachsen, Hessen, Pfalz oder Altbayern mithalten konnte. Also den Gebieten, in denen sich Territorien entwickelten bis hin zum Kurfürstentum.
    Es hat wohl nicht an mangelnden Ressourcen gelegen, wenn die Ruhrregion keine solche Entwicklung geschafft hat, mehr an Wirtschaftsdaten brauchen wir hier wohl nicht.
     
  9. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Genau das war mein Gefühl, weswegen ich diese Diskussion startete.
    Da fehlte etwas.

    Der Erzbischof von Köln (und Herzog von Westfalen!) war der mit Abstand mächtigste Fürst, schaffte das aber nicht mit der "endogenen Potenz". Weil ein geistlicher Fürst das wohl grundsätzlich nicht schaffen konnte (weil ihm die Heirats- / Erbschafts-Möglichkeiten fehlten) - es hat ja auch sonst keiner geschafft.

    Ob er den Aufstieg einer anderen "endogenen Potenz" verhindert hat, bleibt meine private Vermutung, ich habe keinerlei Belege dafür, es scheint mir nur plausibel.

    Wobei andere "endogene Potenzen" es nicht nur wegen Köln schwer hatten.

    El Quijote hat ja das Reichsstift Essen genannt. Das lag ganz zentral in der Region, war sehr reich (über 1000 Zinshöfe) - aber selber nicht in der Lage, echte Machtpolitik zu betrieben (die Äbtissinen hatten es schon schwer genug, mit den eigenen Vögten fertig zu werden).
    Aber das Potential dieses Stifts fehlte natürlich bei jeder denkbaren Territorialbildung (bis zur Reformation).
     
  10. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Vielen Dank für die Karte; die im Putzger ist so ähnlich. Und natürlich kommt es auf ein paar Kilometer Abweichung nicht an. Ich wollte mit meiner Rückfrage auf Folgendes hinaus:

    • Ist die Bildung der erst 5, dann 6 Stammesherzogtümer tatsächlich nach "Volkstumsgrenzen" erfolgt oder haben noch irgendwelche andere Kriterien eine Rolle gespielt? [1] Das "Mittelreich" Lotharingien war ja ein durchaus künstliches Gebilde, das ursprünglich aus Gründen des Proporzes geschaffen wurde.
    • Wie lange bestand die Grenze z.B. zwischen Duisburg (rheinisch) und Essen (westfälisch), wie undurchlässig war sie und reichte das aus, um tieferliegende mentale Differenzen zu erzeugen?
    Ich stamme selbst aus NRW. Eigentlich gibt es dort nur eine krasse kulturelle Differenz: rheinisch = Karneval, westfälisch = Schützenfest...:p

    Ich glaube auch nicht, dass die Land an der Ruhr hinter anderen deutschen Regionen ökonomisch wesentlich zurückstand, will aber das Problem anders herum formulieren. Keines der örtlichen Territorien war so wohlhabend, dass sich daraus eine herausragende ökonomische Macht hätte formieren können! Es gab kein Gold, keinen besonders ausgeprägten Fernhandel, keine sonstwie erzeugten ökonomischen Überschüsse, die ein "Potentat" hätte nutzen können.

    Lass uns das Problem mal chronologisch angehen, angefangen von dem auf Deiner Karte erkennbaren Stammesherzogtum Sachsen.

    1. Soweit ich die Literatur kenne, darf man nicht davon ausgehen, dass es sich um ein homogenes, durchorganisiertes, von einem einheitlichen Herrscherwillen beseeltes Territorium handelte. Kaiser Karl hatte ja versucht, Stammesgrenzen so weit wie möglich niederzureissen, und die bald nach 900 entstehenden Herzogtümer waren strukturell relativ schwache Gebilde. Die Billlunger etwa, als Inhaber des Herzogstitels, "waren bestenfalls als repräsentative Vormacht anerkannt" [2]

    2. Es existierten vielmehr im Stammesherzogtum starke Adelsfraktionen, die eine weitgehende Selbständigkeit anstrebten. Die Ottonen hätten vielleicht im 10. Jh. die Möglichkeit gehabt, das zu ändern, aber sie waren seit Otto I. nach Süden orientiert, in Richtung Kaisertum. Auf der Ebene darunter gab es eine Ausrichtung nach Osten (Schaffung der Grenzmarken), wodurch das heutige Westfalen stärker in die Peripherie rückte.
    3. Die Ottonen selber haben die territoriale Zersplitterung indirekt auch dadurch gefördert, dass sie in erheblichem Maße Reichsgut an geistliche Herren (Bistümer, Abteien usw.) verschenkten, verliehen und verkauften, sei es als Dank für deren politische und militärische Unterstützung oder aus Frömmigkeit oder aus Berechnung: "Man kann darin auch den zielstrebigen Ausbau des von Otto I. begonnenen Systems eines auf den Reichskirchenfürsten gegen das Stammesherzogtum und seine weltlichen Herren aufgebauten Reichsregiments sehen." [3] Als sich hundert Jahre später die Wege von Kaiser und Kirche/Papst trennten, erwies sich dieser Ansatz als äußerst problematisch.

    Bis hierher mal, damit's kein Monolog wird.


    [1] Ausführlich beschrieben bei Stingl (1974), den ich aber leider nicht zur Hand habe.
    [2] Blaschke, in: Lexikon des Mittelalters, Bd. VII, Sp. 1228. - Deswegen fiel auch, als dieses Geschlecht 1106 im Mannesstamm erlosch, in China kein Sack Reis um...
    [3] Prinz, in: Westfälische Geschichte, Bd. 1, S. 355
     
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  11. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Da hast du recht, nach deinen alten Karten gehört das gesamte Ruhrgebiet eher zu Westfalen. Der heutige Eindruck einer städtischen Masse von Dortmund bis Köln täuscht.


    Die alte Wesergrenze, mit Westfalen links, Enger und Ostfalen rechts der Weser ist für die Threadfrage des Ruhrgebiets auch nicht von Belang. Obwohl ich viele Ähnlichkeiten bei der dörflichen Struktur zwischen dem ländlichen Westfalen und Niedersachsen erkenne.

    Das Ruhrgebiet war doch schon vor der Reformation dichter besiedelt als der Rest Westfalens, sonst würde ich doch auf den Gegensatz von rheinischen Katholizismus und mehrheitlich evangelischem Westfalen getippt, wären da nicht Münster und Paderborn aber die liegen ja nicht im Ruhrgebiet.
     
  12. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Dem kann ich nur zustimmen



    Das Ruhrgebiet im Mittelalter als griechisches Städenebeneinander, wodurch sich kein echtes Machtzentrum bilden konnte, nur über den Rhein winkt Köln-Athen??? :winke:


    In Niedersachsen wurde genauso gestiftet und trotzdem konnten sich mit Braunschweig und Hannover Fürstentümer bilden.
     
  13. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Die Herzogtümer innerhalb des fränkischen Siedlungsbereichs (also die beiden Lothringen und Franken) hatten natürlich nichts mit Volksgrenzen zu tun (dito ihre Abgrenzung von den westfränkischen Gebieten).
    Aber Sachsen und Bayern, wohl auch Schwaben entsprachen m. W. auch den Siedlungsgebieten der entsprechenden Stämme, die sich sprachlich und kulturell durchaus unterschieden.

    Das ist halt die entscheidende Frage.
    Aus dem frühen Mittelalter kann ich mich dunkel erinnern, daß einer der Ottonen-Kaiser bewußt von Köln in eine westfälische Pfalz (Essen? Dortmund?) reiste, um Weihnachten in der sächsischen Heimat zu verbringen.

    Völlig richtig. Für uns relevant ist aber die Frage, ob es einen Gegensatz zwischen Sachsen und Rheinfranken gab, der eine gemeinsame Territorialbildung verhindert.

    Nach dem faktischen Ende des alten Herzogtums Sachsen (wg. Barbarossa vs. Heinrich dem Löwen) gab es auf jeden Fall keine formale Grenze mehr. Haben sich jetzt die Dortmunder oder die Märker immer noch als Sachsen gefühlt und einen Gegensatz zu den Duisburgern und Bergischen gesehen? Das ist offen, ich habe bei diversen (etwas unsystematischen) Rechercheversuchen überhaupt nichts dazu gefunden.

    Ja - aber das gilt wohl auch für die oben genannten "Konkurrenten" wie Hannover, Brandenburg o. ä.
    Die jeweilige Keimzelle, aus denen sich dann große Fürstentümer entwickelten, waren auch noch nicht herausragend reich (das war bei Brandenburg oder Hessen noch nicht einmal hinterher wirklich der Fall).
     
  14. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Richtig. Um so bizarrer finde ich, daß mitten durch diese fast geschlossene Siedlungsfläche immer noch eine Grenze geht, die politisch relevant ist.
    Nur mal als für uns Historiker relevantes Beispiel: Es gibt keine gemeinsame historische Behandlung der Industriegeschichte des Ruhrgebiets, weil die entsprechenden Museen und Industriedenkmäler auf zwei sich eifersüchtig gegenüberstehende Landschaftsverbände verteilt sind.
    Das habe ich gerade bei unserem Besuch der Zeche Zollverein in Essen gemerkt: Da lag reichlich Infomaterial aus über andere Museen und Industrieziele ähnlicher Art - aber nichts über Oberhausen oder Duisburg, das ist für die Ausland.

    Richtig.

    Richtig.
    Kleine Klöster etc. sind für expansive Fürsten sogar ganz nützlich. Da kann man sich als Vogt reindrängen und dann gut kassieren.
    Lästig für die Territorialbildung sind nur reichsunmittelbare geistliche Herrschaften, an die kommt man kaum ran.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich sag nur Benrather Linie und rheinischer Fächer. Die Benrather Linie, so benannt nach einem Stadtteil von Düsseldorf, Benrath, ist die Sprachgrenze zwischen Niederdeutsch und Mitteldeutsch, als einer der beiden hochdeutschen Varietäten. Während sie östlich des Rheins einige markante Isoglossen vereint, teilen sich diese westlich des Rheins auf, was zum Rheinischen Fächer führt.




    Als Sohn eines Westfalen und einer Rheinländerin bin ich einer der wenigen überhaupt existierenden natürlichen Nordrheinwestfalen ;):p. Dazu noch im Ruhrgebiet geboren, südlich der Ruhr, wo mein Vater, der, bis er selber in die Schule kam nur Westfälisch-Platt sprach, als allererstes Plattsprechern begegnete. Eine Erfahrung, die ich leider missen musste, ich habe im Essener Süden niemals Platt kür'n hören!

    Das kann ich nicht bestätigen. Wer kennt ihn nicht den karnevalistischen Gassenhauer "Westfaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaalenland, Westfaaaaaaaaaaaaaaaalenland *schnarch* ist wiiiiiiieder auuuußer Rand und Band".... Und ich kenne sehr wohl einige rheinische Schützenvereine.
     
  16. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Die verläuft aber nun ganz quer zur westfälisch-rheinischen Grenze und hätte mit einem möglichen historischen Gegensatz zwischen diesen Gebieten nichts zu tun.

    Aber davon inspiriert habe ich mir mal die deutsche Dialektkarte angeschaut.
    Die ist leider ein bißchen großformatig, aber es sieht mir doch sehr danach aus, als fänden wir zwischen den westfälischen Dialekten 14/17 und den rheinischen Dialekten 23/31 genau wieder die alte Grenze der Stammesherzogtümer aus der Ottonenzeit.
     
  17. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    Aus karolingischer Zeit, wenn nicht gar noch älter
     
  18. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Ich gehöre auch zu den Inspirierten und habe im RGA nachgeschaut:
    Reallexikon der germanischen ... - Google Bücher

    Da steht einiges zur Nordgrenze des Ribuarischen, weniger zur Ostgrenze, aber wir sollten gemeinsam das Stichwort "Übergangsraum" als Kompromiss nehmen.

    Apropos Ribuarisch: Nach anfänglichem Zögern halte ich die These von der "Volkstumsgrenze" )die sich in etwa mit der heutigen Abgrenzung der beiden Landschaftsverbänden bzw. der früheren Provinzen deckt) für richtig. Die Ribuarier (Ripuarier) haben im Kölner Raum beiderseits des Rheins gesiedelt, und die Sachsen wurden ihre im Osten angrenzenden Nachbarn, wobe eine relative starke Verschmelzung stattfand (und auch seit Kaiser Karl politisch gewollt war).

    Schon bevor ich den RGA-Artikel entdeckte, stieß ich auf den Begriff "Ruhrgau". Das ist allerdings kein Vorläufer des heutigen Ruhrgebiets, sondern "nur" eine andere Bezeichnung für den "Duisburgergau".

    Ja, die Körpersprache setzt sich halt über Sprachgrenzen hinweg.:winke:
    Wieso Karneval? Das wird auf Schützenfesten gespielt!:motz:

    PS: Oben habe ich Essen als "westfälisch" bezeichnet. Da meine Disputanten zu feinfühlig sind, mir diesen Fehler anzukreiden, korrigiere ich ihn selbst: Essen ist rheinisch!
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. April 2010
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  19. Tekker

    Tekker Neues Mitglied

    Hallo R.A., ich hab deine Karten aus der Wikipedia (GNU-Lizenz bzw. gemeinfrei) mal übereinandergelegt:
    http://www.geschichtsforum.de/membe...picture1632-rheinisch-westf-lische-grenze.png
    (Ist wahrscheinlich nur für registrierte und angemeldete User sichtbar.)

    Schon recht identisch, da auch Ungenauigkeiten der Vorlagen zu beachten sind. Zur Veranschaulichung der Grenzkontinuität sollte auch eine Karte z.B.von 1789 herangezogen werden, wie sie u.a. bei Thomas Höckmann zu finden ist: Nordrhein-Westfalen Historische Karte 1789

    "Anachronistische Regionalgegensätze" finden sich übrigens auch andernorts, wie bspw. Bayern/Franken. Auch hier könnte man den Grenzverlauf mit den seinerzeitigen Stammesherzogtümern vergleichen.

    Was nun die Nichteinigung des geografischen Raumes Ruhrgebiet oder "Nordrhein-Westfalen" angeht, lohnt imho ein Blick auf den Jülich-Klevischer Erbfolgestreit mit Vorgeschichte und Einzelterritorien.
     
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  20. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Am Wochenende habe ich eine "Burgentour" im Ruhrgebiet gemacht.

    In diesem Zusammenhang kann ich übrigens das gerade erschienene Buch von Song/Lehnhoff sehr empfehlen.
    Auch der Burgenführer ist sehr nützlich.

    In der Exkursionsgruppe waren eine Reihe historisch beschlagener Profis und Amateure mit viel Regionalkunde, mit denen habe ich das Thema diskutiert. Eigentlich war allgemeiner Konsens (mit diversem anekdotischen Material unterfüttert), daß der Gegensatz zwischen Westfalen und Rheinländern in der Tat eine historische Konstante war, die Grenze über die Jahrhunderte präsent und stabil war und damit auch die entsprechende preußische Provinzeinteilung diese Tradition reflektierte.
     

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