Frankreich, Entstehung?

Dieses Thema im Forum "Westeuropa" wurde erstellt von xXNatsuXx, 20. Dezember 2013.



  1. xXNatsuXx

    xXNatsuXx Neues Mitglied

    Hallo liebe Community,

    da ich mich unheimlich für Frankreich interessiere und gerne mehr über die Geschichte erfahren würde (und da man in der Schule in Bezug auf Frankreich nur etwas über 1789 und Napoleon erfährt..), haben sich mehr beim durchstörbern der Wikipedia - Seite ein paar Fragen ergeben:

    Meine ersten Fragen beziehen sich auf folgende Karte (von Wikipedia):

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f4/Map_France_1477-de.svg

    1.) Warum sind Teile Frankreichs englischer Besitz? Wenn ich an die Schlacht von Hastings (1066) denke, kann ich mir nicht vorstellen, dass man England freiwillig Gebiete gegeben hat, schließlich waren die beiden Staaten ja keine wirklichen Freunde, oder?

    2.) Warum gibt es sowohl ein Herzugtum Burgund als auch eine Freigrafschaft, die hinter der Grenze liegt?

    3.) Was ist diese 'Krondomäne'?

    4.) 'Königreich Navarra' liegt zwar hinter der Grenze ist dennoch bunt eingemalt, ist es nun ein Teil Frankreichs, oder nicht?

    5.) Was sind diese 'freien Reichsstädte' (wie z.B Münster / Metz)?


    meine restlichen Fragen beziehen sich nun allgemein auf Frankreich:

    6.) Laut Wikipedia spricht man seit 832/833 von 'einem Frankreich', jedoch haben wir kürzlich in der Schule gelernt, dass 800 - 843 noch unter Karl dem Großen ein einheitliches Frankenreich bestand, was widerum bedeutet, dass auch die (späteren) Ostfranken noch dazu gehörten, oder? Ist das nicht ein Widerspruch in sich?

    7.) Wie war generell die Beziehungen zwischen den Westfranken und Ostfranken? Waren sie stets Verbündete, oder gab es auch Kriege?


    Vielen, lieben Dank im Voraus! :winke:
     
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  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Zum einen war Wilhelm der Eroberer (der von der Schlacht von Hastings) Herzog der Normandie, und die Normandie behielt er natürlich auch nach der Eroberung Englands.
    Zum Weiteren siehe hier: Angevinisches Reich ? Wikipedia
    Hundertjähriger Krieg ? Wikipedia

    Um es noch komplizierter zu machen: Es gab auch einmal ein Königreich Burgund ...
    Versuche es einmal hier: Liste der Herrscher von Burgund ? Wikipedia
    Burgundische Geschichte ? Wikipedia
    Ich weiß, wirklich verständlich ist das alles nicht geschrieben, aber es ist auch recht kompliziert.

    Das dem König selbst gehörende Gebiet, während andere Teile des Reiches an verschiedene Herzöge und Grafen als Lehen vergeben waren.

    Nein, allerdings waren im Mittelalter die französischen Könige zeitweise gleichzeitig auch Könige von Navarra oder es regierten in Navarra zumindest nahe Verwandte der französischen Könige. 1477 war allerdings eigentlich weder noch der Fall.

    Freie und Reichsstädte ? Wikipedia

    Karl der Große starb 814. Ihm folgte sein Sohn Ludwig der Fromme, der ebenfalls noch über das gesamte Frankenreich herrschte und 840 starb. Dann kam es unter dessen Söhnen zum Streit, und 843 wurde das Reich faktisch geteilt.

    Meistens weder noch.
     
  3. xXNatsuXx

    xXNatsuXx Neues Mitglied

    Tausend Dank!!!

    War das ungefähr wie im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation?
    (Gab es dort nicht auch einen Kaiser und entsprechende Fürsten?)
     
  4. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Ungefähr, nur das die französischen Könge in der Lage waren, ihre Lehensleute besser unter Kontrolle zu halten, während die im HRR nicht gelang.

    Aber ebend dieser Kampf tobte auch zwischen den Plantagenets und dem Haus Capet bzw. Valois. Wie schon richtg erwähnt, waren die Plantagenets nicht nur selbständige Könige von England, sondern auch Vasallen des Königs von Frankreich. Als mächtige Lehensmänner waren sie eine ständige bedrohung der herrrschaft der capetinger und später des hauses valois, während das Lehensverhältnis eine permanente Unterordnung der Plantagenets bedeutete.

    Die Gebiete wie Aquitanien, Guyenne, Normandie etc waren übrigends nicht in englischem Besitz, sowie zB noch heute die Kanalinseln nicht Teil des Vereinigten Königreiches sind oder Kronkolonien. Sie gehören dem englischen Königshaus.

    Ostfranken- wie Westfrankeneich, sind die grundpfeiler des späteren Frankreichs und Deutschlands. Doch genauso wie man erst lange nach Errichtung des ostfränkischen Reiches von einem Deutschland sprechen kann, dauert es auch, bis das Westfrankenreich zu Frankreich wurde. An einem konkreten datum kann man dies aber wohl nicht fest machen.
     
  5. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Zum Thema französisches Kaisertum guck doch bitte mal bei Tante Wiki nach.
    Nachdem die Karolinger abgewirtschaftet haben kam es auch im Westteil des fränkischen Reiches nicht mehr zu einem Kaiser. Die Carpetinger, sowie die Häuser Valois und Bourbon haben keinen Kaiser gestellt.

    Kaiser und Frankreich kommt nur mit Napoleon I. und III. in einem Zusammenhang.
    Kaiser ? Wikipedia
    Und Frankreich war im MA genau so zerstritten wie das sogenannte HRRdN.

    Apvar
     
  6. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Beim Kaiser ist es im Prinzip so wie beim Papst, es kann (theoretisch) nur einen geben. Nun gab es zwar auch einen oströmischen Kaiser, im Westen aber halt nur den Rex Romanorum bzw. den Romanorum Imperator und dieser wurde von den Karolingern gestellt. Dies war mit Karl dem Kahlen ein Karolinger, der im Westreich herrschte. Ihm folgte mit Karl dem Dicken ein König, der wieder im Ost- und Westreich herrschte. Danach hatten die karolingischen Könige abgewirtschaftet, konnten die Kaiserkrone nur kurz oder gar nicht erlangen. Erst mit Otto I konnte ein Rex Francorum wieder die Kaiserwürde erlangen und sicherte sie so dem östlichen Teil des Frankenreiches, welches dann später als Sacrum bzw. Sacrum Romanum Imperium erscheint.
     
  7. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ein wichtiger Unterschied war allerdings, dass in Frankreich der König "erledigte" Lehen (also solche, in denen die im Lehen herrschende Dynastie ausgestorben war) selbst einsacken konnte (wodurch die Krondomäne, die ursprünglich nur die Umgebung von Paris umfasst hatte, immer größer wurde), während in Deutschland vom König erwartet wurde, dass er erledigte Lehen erneut vergab. So etwas wie eine "Krondomäne" gab es in Deutschland auch nicht, zumal die Königswürde nicht erblich war, sondern die Könige aus dem Kreis der Fürsten gewählt wurden und somit jeweils über die Gebiete verfügten, die sie von früher her besaßen. (Allerdings war es vor allem im Früh- und Hochmittelalter durchaus üblich, dass der neue deutsche König seine alten Lehensterritorien jemand anderem übertrug.)
     
  8. xXNatsuXx

    xXNatsuXx Neues Mitglied

    Okay, vielen Dank!

    Noch eine letzte Frage habe ich:

    Hatte der Papst (bzw. allgemein das Christentum) gar keine bedeutsame Rolle bei den Westfranken (in Frankreich)?
    In Deutschland gab es ja den Konflikt mit dem Papst (Investiturstreit), der von sehr großer Bedeutung war.
    Bis wohin erstreckte sich eigentlich der Machteinfluss des Papstes (zur Zeit des Investiturstreites)? Nur Deutschland und (Ober-)Italien?
     
  9. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Was ist das Amt des Papstes? Und guck Dir bitte mal die Geschichte des Papsttums an.

    Apvar
     
  10. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

  11. YoungArkas

    YoungArkas Neues Mitglied

    Für viele Menschen ist es relativ selbstverständlich, dass es immer nur einen (aktiven) Papst gab, es aber früher viele Kaiser gab. Eigentlich waren beide Ämter (im Westen) nur einmal vorhanden - im Mittelalter hingegen gab es meistens mehrere Päpste nebeneinander. Die waren zum Teil vom römisch-deutschen Kaiser eingesetzt, meist als Gegenpäpste, oder von der römischen Bevölkerung und den Kardinälen "ernannt". 1309 bis 1417 hatte der frz. König seinen eigenen Papst in Avignon. Dies war zuerst der "offizielle" Papst und dann später ein Gegenpapst zum Papst in Rom. Bis in die Neuzeit verstand sich das Königreich Frankreich als Schutzmacht des heiligen Stuhls.

    Der Papst beanspruchte grundsätzlich dabei universale Macht und das letzte Wort in den Fragen der Christenheit. Seine mächtigste Waffe war die Exkommunikation von Christen und damit die Entbindung aller anderen Christen von ihren Eiden gegenüber dem exkommunizierten. Das bot in einer Zeit in der der Lehnsvertrag zentrales Herrschaftsinstrument war, eine große Macht, besonders im HRR mit seinen starken Vasallen. In Frankreich hingegen waren die Vasallen grundsätzlich, wie bereits von Ravenik erklärt, weniger stark und der König musste so weniger die Exkommunizierung fürchten. Trotzdem war es für ihn verlockend quasi den obersten Richter der Christenheit als eigene Marionette zu halten, während der Papst militärisch immer schon auf die Hilfe eines starken weltlichen Herrschers angewiesen war.
     
  12. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Beorna hat diese Frage ja schon beantwortet. Das in der jüngeren Geschichtsschreibung so genannte "Angevinische Reich" war kein englisches Reich. Das heist, die Territorien in Frankreich, die die englischen Könige seit 1066 besaßen hatten nach feudalstaalicher Definition nicht zum englischen Königreich gehört. Sie waren Lehen des französischen Königs und ihre Inhaber hatten im Idealfall für diese Lehen ihm als ihren König zu huldigen. Sicherlich hatte kein französischer König je freiwillig beabsichtigt, dass so eine große Ländermaße seines Reiches von nur einer Familie, in diesem Fall die Plantagenets, kontrolliert wird, allerdings waren diese Gebiete durch Erbfälle und geschickte Heiratspolitik zusammengefügt wurden, wogegen die Könige wenig unternehmen konnten. Und nicht zuletzt war vieles dabei auch eine simple Machtfrage, und die Könige aus dem Hause Capet waren im 11. und 12. Jahrhundert nicht besonders mächtig. Im Mittelalter hatte der Stärkere eben nicht gerne nachgegeben.

    Vereinfacht gesagt: Nach der Teilung von Verdun war die Landschaft Burgund, die auf das alte Völkerwanderungskönigreich der Burgunden zurückging aufgeteilt wurden. Ein Teil verblieb beim Westfrankenreich, woraus das zu Frankreich gehörende Herzogtum Burgund entstand, die heutige Region Bourgogne. Im Mittelreich war der größte Teil verblieben aus dem sich das Königreich Burgund (nach seiner Hauptstadt Arles auch Arelat genannt) bildete, das dann im 11. Jahrhundert durch Erbfall an das HRR fiel. Die Freiggrafschaft Burgund war ein großes Lehnsgebiet in diesem Königreich und gehörte folglich auch zum HRR. Das Herzogtum und die Freigrafschaft waren geographisch von der Saone von einander getrennt. Erst in der Neuzeit, ich glaube unter Ludwig XIV. war die Freiggrafschaft zu Frankreich gekommen und bildet heute die Region France-Comté.

    Das ist kompliziert zu beantworten, vor allem auch da dies eine Verständnisfrage ist, auf die man Frankreich wie in Deutschland unterschiedliche Antworten erhält. Nach französischem Geschichtsverständnis ist Frankreich das Frankenreich. Allein schon in seinem Namen kommt dies zum Ausdruck. Das französische France leitet sich vom lateinischen Franciae ab, dem geographischen Raumnamen des Reiches der Franken. Noch die letzten Könige der Bourbonen haben sich auf ihren Siegeln "König der Franken" (rex Francorum) genannt, die lateinische Titulatur aller Frankenkönige seit Chlodwig I.

    In Frankreich ist man sich darüber im Klaren, das mit dem Vertrag von Verdun 843 eine Reichsteilung stattgefunden hatte, die dauerhaft geblieben war. Allerdings hatte es in Westfranken keinen signifikanten oder wahrnehmbaren Kontinuitätsbruch vom Frankreichreich das aus der Völkerwanderungszeit hervorgegangen war und dem sich nun bildenden Feudalstaat des Mittelalters gegeben, wofür vor allem auch die herrschenden Könige der letzten Karolinger und ersten Kapetinger verantwortlich waren, die in ihrem Selbstverständnis fränkische Könige blieben, die folglich über ein fränkisches Reich herrschten, eben Franiae/France. Abt Suger von Saint-Denis (12. Jahrhundert) hatte dies in seiner Biografie zu Ludwig VII. festgestellt.

    In Ostfranken aber hatte sich eine ganz andere Entwicklung abgespielt. Schon der mittelalterliche Autor Bischof Otto von Freising (11. Jahrhundert) hatte festgestellt, das der Frankenname deswegen allein beim Westreich hängen geblieben war, weil sich dessen Könige weiterhin rex Francorum nannten, während sich die Könige des Ostreichs nun rex Romanorum nannten.

    Im Mittelalter waren die Beziehungen zwischen beiden Reichen vergleichweise friedlich, zumal ihre Herrscher nach der Teilung von Verdun kaum größere Reibungspunkte hatten. Einzig unter die letzten Karolinger des Westreichs hatten sich daran gestört, das Lotharingien (Lothringen) vom Ostreich in Beschlag genommen und die Ostherrscher den römischen Kaisertitel für sich sichern konnten, obwohl die keine Karolinger sondern Sachsen waren, die wenige Generationen zuvor noch Heiden waren.

    Aber spätestens mit dem Dynastiewechsel im Westreich zu den Kapetingern Ende des 10. Jahrhunderts waren diese Fragen nicht mehr akktuell. Der einzige bewaffnete Konflikt, den West- und Ostreich gegeneinander austrugen, war die Schlacht von Bouvines 1214 gewesen. Und dieser Krieg war in erster Linie dynastisch motiviert gewesen, indem Kaiser Otto IV. für seinen Onkel Johann Ohneland von England Partei ergriffen hatte. Danach aber war wieder lange Zeit Ruhe. Erst in der Neuzeit war es bedingt des Gegensatzes zwischen den Valois und den Habsburgern zu dauerhaften Konflikten zwischen den beiden Teilreichen gekommen, die erst nach 1945 endgültig vom Tisch gefegt werden konnten.
     
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  13. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Insgesamt hatte sich das Verhältnis zwischen Frankreich und dem Papstum im 11., 12. und 13. Jahrhundert recht entspannt gestalltet. Die Investiturfrage war unter König Philipp I. schnell geregelt wurden. Die Päpste benötigten Frankreich als Verbündeten im Machtgleichgewicht zu den römisch-deutschen Kaisern.

    Erst Ende des 13. Jahrhunderts war Frankreich in einen ähnlich motivierten Konflikt mit dem Papstum unter Bonifatius VIII. geraten, wie ihn die deutschen Kaiser mit Gregor VII. und Nachfolgern ausgefohten hatten. Nur hatte König Philipp IV. der Schöne keinen Bußgang nach Canossa angetreten, er hatte den Papst gefangen nehmen lassen ("Attentat von Agnani") und anschließend das Papsttum in Avignon zu einem Vasall der französischen Krone degradiert.

    Seit der so genannten "Gregorianischen Reform" (auch Reformpapstum) Gregors VII. und seiner Nachfolger hatte sich das Papsttum zu einem bestimmenden Machtfaktor in ganz West- und Zentraleuropa, sowie den Kreuzfahrerstaaten in Nahost entwickelt. Innozenz III. hatte die weltliche Herrschaft über die gesamte Christenheit angestrebt, die Bonifatius VIII. offen propagiert und eingefordert hatte. Natürlich hatte der König von Frankreich was dagegen gehabt (siehe oben).
     
  14. xXNatsuXx

    xXNatsuXx Neues Mitglied

    Vielen, lieben Dank!!!

    Ich habe noch eine Frage zu dem Konflikt zwischen dem französischen König und dem Papsttum.. hätte er den Streit/Konflikt nicht einfach ignorieren können?
    Ich meine (korrigiert mich, wenn ich falsch liege), Heinrich hat den Bußgang nach Canossa doch auch nur angetreten, weil ihm die Fürsten im Nacken saßen, oder?
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Januar 2014
  15. xXNatsuXx

    xXNatsuXx Neues Mitglied

    Mir ist in den letzten Tagen dazu noch eine Frage eingefallen, die mir nicht ganz aus dem Kopf geht..

    War dieses "Attentat von Anagni" dem HRRDN eigentlich egal?
    Frei nach dem Motto: "Gut, dass wir den Papst los sind." oder haben die versucht den Papst "zu retten"?
     
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Dieses "Attentat" selbst schlug doch fehl, insofern hatte es keine unmittelbaren Auswirkungen, außer dass es anscheinend den Tod des gebrochenen Papstes beschleunigte.

    Allerdings hatte Papst Bonifatius schon in den Monaten davor die Unterstützung des deutschen Königs Albrecht I. - den er ursprünglich abgelehnt hatte - gesucht und anerkannte ihn. Albrecht nutzte das allerdings nicht wirklich aus, sondern kam dem Papst sehr weit entgegen und anerkannte im Prinzip all dessen Forderungen.

    Eine unmittelbare Reaktion Albrechts auf das "Attentat von Anagni" scheint es nicht gegeben zu haben.
     
  17. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Die Normanden die England regierten werden eigentlich erst in der Zeit des Hundertjährigenkrieges Engläder, davor Sprachen diese französisch zum Beispiel. Auch war der Besitz des englischen Königs in Frankreich häufig größer (mehr Menschen) als England selbst.

    Der Hundertjährige Krieg hat dann Protonatinalistische Tendenzen zur Folge. Erst am Ende wurde aus einem Krieg zweier französischer Familien um die Krone Frankreichs, wobei der eine Nebenbei noch König von England war, ein Krieg den man als Krieg Franzosen gegen Engländer (Waliser natürlich auch) bezeichnen kann.

    Frankreich hat schon unter Phillip dem Schönen die Tedenz der Zentralisierung der Macht, dieses Geschichtliche Erbe ist in Frankreich noch immer Präsent. Mit Paris als eindeutigem Zentrum, und mit Regionen die nicht die Macht der deutschen Bundesländer haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. April 2014

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