Französisch-Schottische Staatsbürgerschaft durch die Auld Alliance?

Dieses Thema im Forum "Die angelsächsischen Reiche" wurde erstellt von Lafayette II., 1. April 2018.

  1. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied


    Guten Morgen zusammen,

    Ich habe mich aktuell ein bisschen in die schottische Geschichte eingelesen. Dabei bin ich über die Auld Alliance zwischen Schottland und Frankreich gestolpert. So weit, so gut. Doch nun hat mich ein Aspekt bei Wikipedia stutzen lassen: ". So genossen zum Beispiel die Einwohner die Staatsbürgerschaft des jeweiligen Partners und vor allem in Schottland wurden Sprache, Architektur und sogar die Küche von Frankreich beeinflusst."

    Auld Alliance – Wikipedia

    Gegenseitiger Besitz der Staatsbürgeschaft? Als ich nach Quellen oder anderen Informationen suchen wollte, bin ich nur über folgendes gestolpert, leider nur einen älteren Zeitungsartikel:

    "Bis 1903 waren alle Französinnen und Franzosen auch schottische Staatsbürger – und umgekehrt. Dies geht auf die so genannte Auld Alliance zurück, eine militärische Vereinbarung, die zwischen 1165 und 1560 galt – und im Fall der Nationalität bis ins 20. Jahrhundert dauerte."

    Sarkozys Garde von Baslerin bezirzt

    Ich bin perplex. Ich habe dazu nichts weiteres gefunden.

    Hat jemand darüber weitere Kenntnisse? Wenn ja, wie konkret sah das ganze aus? Und hat derjenige Quellen zur Hand?

    Vielen Dank schonmal.:)
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich höre davon zum ersten Mal, ist wohl auch nichts, was wirklich praktisch ins Gewicht fiel. Letztendlich war die Auld Alliance ja kaum mehr als ein gemeinsames gegen England gerichtetes Interesse Frankreichs und Schottlands, das durch Heiratsverbindungen und Regentschaften gestärkt wurde: James V. heiratete die mit dem frz. Königshaus verwandte Marie de Guise, die gemeinsame Tochter war kurzzeitig - während ihre französische Mutter nach dem Tod des Vaters und dem Rough Wooing (der rüden Brautwerbung) Henrys VIII. für Edward VI. die Regentschaft in Schottland innehatte - in Personalunion Königinvon Schottland (durch eigenes Recht) und Frankreich (als Ehefrau des frz. Königs, der aber bald starb). Die Stewarts, die sich dann französisch Stuarts schrieben, wurden dann in den Jakobitenaufständen von Frankreich halbherzig unterstützt. Immerhin wurde Bonnie Prince Charly (Charles Edward Stuart) von einem französischen Schiff vor dem hannoveranischen Zugriff gerettet und lebte dann in Saus und Braus als vergessener Alkoholiker in Rom.
    Es gibt natürlich noch den ein oder anderen "schottisierten" französischen Ortsnamen in Frankreich, so etwa das gälische A’ Mhanachainn, das bekannter unter seinem aus dem französischen stammenden Ortsnamen Beauly ist. Hier hatten französische Mönche eines den Zisterziensern ähnlichen Ordens der Valliscaulianer den Prioratus de Bello Loco, zu französisch beau lieu eben Beauly gegründet. Heute heißen so oder Fluss und die Verlängeren des Firth of Moray. Die Klosterruine selbst ist ziemlich langweilig, da gibt es in Schottland interessantere Klosterruinen.
     
  3. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied


    Danke für die Informationen. Du meinst wohl französische Ortsnamen in Schottland, nicht Frankreich Ja, es ist nur eine Kleinigkeit, die mich sehr überrascht hat. Ich fand es aber hochinteressant, weil sich für mich da weitere Fragen ergeben haben. Wie wäre das mit der britischen Staatsbürgerschaft einher gegangen? Hat das beim schottischen Nationalismus eine Rolle gespielt? War das ein Aspekt, der bei den diversen britisch/englisch-französischen Auseinandersetzungen eine Rolle hätte spielen können (z.B. Ausnutzung durch Frankreich, um Großbritannien/England zu schwächen)?

    In der Realität haben diese Aspekte wahrscheinlich überhaupt keine Rolle gespielt, hätte aber sein können. (Und dann hätte man wohl auch mehr Informationen gefunden).
     
  4. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ohne tiefer in die Quellen einzusteigen, habe ich mir die französische und englische Version des Artikels angesehen. Im englischen Artikel findet sich zur gegenseitigen Staatsbürgeschaft nichts. Im französischen Artikel findet sich dazu, dass in Frankreich Ludwig XII. 1513 den schottischen Bogenschützen seiner Garde die französische Staatsbürgerschaft zugestand, in Schottland wurde 1558 den in Schottland ansässigen Franzosen durch die Regentin Marie de Guise die schottische Staatsbürgerschaft zugestanden. Diese Regelung wurde in Frankreich im gleichen Jahr durch Heinrich II. und im Jahr 1646 wieder und letztmalig durch Ludwig XIV. bestätigt (die Auld Aliance wurde aber bereits 1560 beendet).

    Also es handelte sich nicht um alle Franzosen bzw. Schotten, sondern nur um diejenigen, die im jeweils anderen Land lebten.

    Das Ende der Regelung:

    auf französischer Seite:
    Diese Regelung mußte bei jedem Wechsel des Monarchen in Frankreich neu bestätigt werden. Zum letzten Mal geschah dies unter Ludwig XIV. 1646. Endgültig wurde durch die Einführung des Code Civil 1803 die Staatsbürgerschaft in Frankreich neu geregelt.

    auf schottischer Seite:
    Desweiteren ging die eigenständige schottische Staatsbürgerschaft im 17. Jhdt. mit der Union mit England unter, zunächst die Personalunion und dann die Realunion 1707. Endgültig aufgehoben wurde diese Regelung auf britischer Seite im Jahr 1906 durch den Statute Law Revision (Scotland) Act. Aber dieses Gesetz stellte nur fest, was bereits schon länger galt.

    Die Aussage "Bis 1903 waren alle Französinnen und Franzosen auch schottische Staatsbürger – und umgekehrt." ist falsch. Sie findet sich auch auf https://www.historic-uk.com/HistoryUK/HistoryofScotland/The-Auld-Alliance-France-Scotland/ in der Form: "The original alliance that granted dual citizenship in both countries was eventually revoked by the French government in 1903.

    Ich vermute, dass hier das britische Gesetz von 1906 und das französische Gesetz von 1803 falsch vermengt worden sind.

    s. Auld Alliance — Wikipédia (frz.)

    und eine Stellungsnahme im französischen Parlament von 2001: FICHE QUESTION (frz.)
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. April 2018
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  5. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Erstmal super, vielen Dank. :)

    Wenn ich das richtig verstehe:

    - Dann war die Veleihung der französischen Staatsbürgerschaft an die Bogenschützen ein einmaliges Ereignis, dass nur diesen gewährt wurde?
    - Du sagst am Ende, dass es von jedem französischen König erneut bestätigt werden musste. Wenn ich es aber richtig aus deiner Aufzählung entnehme, ist dies nur zwei Mal - eben 1558 und 1646 - erfolgt?
    - Selbiges bezogen auf Marie de Guise?

    Dazu: Wurde bei diesen Entscheidungen explizit auf die Auld Alliance verwiesen? (Gerade bzgl. den Bogenschützen eine für mich interessante Frage)
     
  6. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Nach meinem Verständnis des Textes der französischen Wiki waren es 1513 nur die schottischen Bogenschützen, die in der in der Garde des französischen Königs dienten, also anscheinend nur ein einmaliges Ereignis. Dann erst 1558 für alle Franzosen und Schotten, die im jeweils anderen Land ansässig waren.

    Bestätigt worden ist es in Frankreich nur einmal 1646 durch Ludwig XIV. Erstmalig eingeführt wurde es 1558. Was unter den Monarchen zwischendurch galt, entzieht sich meiner Kenntnis. Möglicherweise galten solche Regelungen gewohnheitsrechtlich weiter. Wie das unter den schottischen Monarchen, die nach Marie de Guise regierten, gehandhabt wurde, weiß ich nicht.
     
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  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Glaubst du nicht, dass es in Frankreich viele französische Ortsnamen gibt? ;)

    Zunächst einmal ist zu bezweifeln, dass es zu Zeiten der Auld Alliance bereits das Konzept der "Staatsbürgerschaft" in unserem Sinne gab. Man war Untertan, Clanmitglied, Schotte... aber Staatsbürger?
     
  8. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Klar, aber A’ Mhanachainn, auf das du durch beziehst, liegt in Schottland und nicht in Frankreich. ;)


    Im unseren Sinne sicher nicht, das ist klar. Aber als "was" die von Carolus genannten schottischen Bogenschützen bzw. die Einwohner wurden, wäre interessant zu wissen. Ich gehe spontan von Untertanenschaft aus, aber das ist ins Blaue geraten.
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die erheblichen Zweifel teile ich.

    Welche rechtlichen Kernfunktionen (in Bezug auf einen Staat) sollen mit dem Konstrukt der "Staatsbürgerschaft" bis 1560 verbunden sein? Staatsbürgerschaft hätte außerdem eine völkerrechtliche Komponente ggü. anderen Staaten. Das hat sich erst später entwickelt.
     
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  10. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ich schließe mich dem Kreis der Zweifler an.

    Der Begriff Staatsbürgerschaft ist doch m. W. ein Rechtskonstrukt der Neuzeit (ab dem ausgehenden 18. Jhdt. erstmals im revolutionären Frankreich). Aber da müßte man tiefer in den Quellen schürfen oder möglicherweise hat der Verfasser des französischen Wiki-Artikels sein eigenes Sondergut eingefügt.

    EDIT:

    hier ist noch etwas zu den Regelungen im vorrevolutionären Frankreich:

    Nationalité française — Wikipédia

    Danach gab es die Régnicole (Bewohner des Königreichs bzw. Untertanen des Königs), die gegenüber denjenigen, die unter dem Droit d'Aubain standen, und den Ausländern, mehr Rechte hatten. Das Droit d'Aubain bezieht sich nach meinem Verständnis auf die Feudalherrschaften.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. April 2018

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