Richtig.
Leitet sich ab von "baro" für Herr - auch in der Form "fron" (wie in Frondienste oder Fronleichnam).
Als eigenständigen Titel gab es "Baron" nur im Baltikum, das gehörte ja nicht zum Reich.
Französische Adelstitel und Anrede
- Ersteller Prinz Eugen
- Erstellt am
Leitet sich ab von "baro" für Herr - auch in der Form "fron" (wie in Frondienste oder Fronleichnam).
Als eigenständigen Titel gab es "Baron" nur im Baltikum, das gehörte ja nicht zum Reich.
Caro1
Aktives Mitglied
Nur noch geschlagen von den Österreichern mit der angeheirateten Frauen Amtsrat und Doktor ... :winke:
Aber wenn dann dürfte das doch in gesamt Deutschland das Gleiche gewesen sein, zumindest wenn man Kotzebues "Kleinstädtern" glaubt.
Wie es sich mit den vereinzelt vorkommenden Baron von und den Edlen von verhält, kannst du da nachlesen, falls du magst
Baron – Wikipedia
Edler – Wikipedia
Für die neuzeitlichen Ritter von gibt es keinen eigenen Wikipedia-Artikel. Es gilt aber das Gleiche wie für die Edlen von. Neuzeitliche Ritter und Edle sind nicht gleichrangig mit den Freiherren, sondern rangieren darunter und über den neuzeiltichen "einfachen" von.
Nur die mittelalterlichen Ritter als Kriegerkaste waren personell ungefähr identisch mit den Freiherren.
Es gibt auch noch "alte" adelige Familien mit "einfachem" von, die sich zur Betonung ihrer adeligen Herkunft Baron(in) nennen. Deren adelige Herkunft ist aber nicht immer unumstritten, weil es auch eine schlichte Bezeichnung der geografischen Herkunft sein kann. Vor allem in Norddeutschland war es gebräuchlich ein von oder van voranzustellen, anstatt ein -er anzuhängen.Um nicht ganz ot zu sein: Mit dem französischen niederen Adel verhält es sich ähnlich.
Ich hoffe nun sind alle Klarheiten beseitigt. :winke:
Zuletzt bearbeitet:
In Norddeutschland gibt es sogar noch uradlige Familien, die haben auch kein "von"!
Die haben einfach nur einen Familiennamen, sind also erst einmal nicht von Bürgerlichen zu unterscheiden. Man weiß halt, wer adlig ist ...
(In Italien ist es m. W. teilweise ähnlich).
Das "von" kam ja erst auf, als sich (eigentlich nichtadlige) Ministerialen nach der Burg benannten, auf der sie ihren Amtssitz hatten - ein Ersatz dafür, daß sie eben keinen adligen Familiennamen vorweisen konnten.
Diese uradligen Familien nennen sich m. W. auch nicht Baron.
Jedenfalls zu Hause in Niedersachsen. Mir ist von einem Fall erzählt worden, daß ein Mitglied einer solchen Familien in Wien in kaiserliche Dienste trat. Dort wurde ihm sofort ein Freiherrn-Titel (mit Anrede "Baron") zugebilligt, weil das eben den österreichischen Gepflogenheiten entsprach.
Caro1
Aktives Mitglied
Nachtrag:
Was sagt ihr zu dieser Seite? http://www.coulot.info/
Demnach war nicht der Titel selbst zwecks Wertigkeit und Rang ausschlaggebend, sondern Ländereien und Stammbaum.
Ähnlich wie in Frankreich gab es ja auch in England den Usus verdienten Männern den Ritterschlag ehrenhalber (Sir) zu verleihen, wobei sie zumindest in England diesen nicht an die nächste Generation weitervererben konnten. Dies scheint jedoch eher dem franz. Chevalier zu entsprechen.
PS Der englische Baronet wurde auch mit "Sir" tituliert und konnte im Gegensatz zum Ritter ehrehalber die Baronetcy nebst dem Titel vererben.
Was sagt ihr zu dieser Seite? http://www.coulot.info/
Demnach war nicht der Titel selbst zwecks Wertigkeit und Rang ausschlaggebend, sondern Ländereien und Stammbaum.
Ähnlich wie in Frankreich gab es ja auch in England den Usus verdienten Männern den Ritterschlag ehrenhalber (Sir) zu verleihen, wobei sie zumindest in England diesen nicht an die nächste Generation weitervererben konnten. Dies scheint jedoch eher dem franz. Chevalier zu entsprechen.
PS Der englische Baronet wurde auch mit "Sir" tituliert und konnte im Gegensatz zum Ritter ehrehalber die Baronetcy nebst dem Titel vererben.
Zuletzt bearbeitet:
Kommt mir sehr laienhaft vor.
Ohne Bestätigung durch eine seriöse Darstellung würde ich das nicht so schnell glauben.
Caro1
Aktives Mitglied
Mir geht es hier auch mehr um den Inhalt. So unlogisch erscheint es mir gar nicht.
Ich weiß ja, dass auch in England Titel teilweise an Land gebunden waren und man theoretisch Land und Boden haben musste um selbst Zugang zum House of Commons zu haben.
Andererseits war dies im House of Lords nicht mehr zwangweise Voraussetzung, zu einer Zeit da die Aristokratie aus verschiedenen Gründen verarmte und sogar gezwungen war Nutzungsrechte zu veräussern oder zu beleihen. Ich spreche extra nicht von Land- bzw. Besitzrechten, da bis heute das Land der Krone gehört. Land und Boden, entsprechend die Nutzungsrechte, die nicht vererbt werden können, fallen automatisch an die Krone zurück und werden bei Bedarf erneut frei vergeben.
http://books.google.com/books?id=uF...J8iNmP8tdqzdQ2hA0cb_bt0Q#v=onepage&q=&f=false
und hier http://www.dr-hoek.de/beitrag.asp?t=rechte-an-grundstuecken-in-england
Wenn also auch in Frankreich Landbesitz nicht Grundbedingung für einen entsprechenden Titel war, konnte der Titel/Rang auch nicht an dessen Größe gemessen werden. Logische Folge: Ein Baron konnte mehr Land (und Geld!) besitzen als ein Graf, vielleicht sogar als ein Herzog und der wiederum weniger als ein Graf.
Ich weiß ja, dass auch in England Titel teilweise an Land gebunden waren und man theoretisch Land und Boden haben musste um selbst Zugang zum House of Commons zu haben.
Andererseits war dies im House of Lords nicht mehr zwangweise Voraussetzung, zu einer Zeit da die Aristokratie aus verschiedenen Gründen verarmte und sogar gezwungen war Nutzungsrechte zu veräussern oder zu beleihen. Ich spreche extra nicht von Land- bzw. Besitzrechten, da bis heute das Land der Krone gehört. Land und Boden, entsprechend die Nutzungsrechte, die nicht vererbt werden können, fallen automatisch an die Krone zurück und werden bei Bedarf erneut frei vergeben.
http://books.google.com/books?id=uF...J8iNmP8tdqzdQ2hA0cb_bt0Q#v=onepage&q=&f=false
und hier http://www.dr-hoek.de/beitrag.asp?t=rechte-an-grundstuecken-in-england
Wenn also auch in Frankreich Landbesitz nicht Grundbedingung für einen entsprechenden Titel war, konnte der Titel/Rang auch nicht an dessen Größe gemessen werden. Logische Folge: Ein Baron konnte mehr Land (und Geld!) besitzen als ein Graf, vielleicht sogar als ein Herzog und der wiederum weniger als ein Graf.
Zuletzt bearbeitet:
Das ist natürlich richtig.
Und wenn die Seite ziemlich verkürzt beschreibt, daß Titel anfangs mit Land bzw. Funktionen zu tun hatten, und sich dieser Zusammenhang später lockerte, dann ist das auch richtig.
Aber das gipfelt dann ja in der Behauptung:
Das glaube ich nicht (ohne mich in den französischen Verhältnissen speziell auszukennen).
Ein Baron kann natürlich reicher sein als ein Graf, vielleicht auch wegen seiner Talente oder Militärerfolge mehr Prestige haben - aber in der offiziellen Hierarchie bleibt er immer nachrangig.
Caro1
Aktives Mitglied
Ja, im französischen Raum kenn ich mich auch nicht soo sehr aus.
In England jedenfalls wurden die Sitze im House of Lords schliesslich nach Baronien verteilt und eben nicht an die Höhe des Titels gebunden. Es kam auch zur Trennung der "Life-Peerages" von den "Peerages suo jure", wobei die weiblichen Peers bis 19... kein oder nur eingeschränktes Recht auf ihre Lordssitze hatten.
Da käme also die Hierarchie dann gar nicht mehr so zum Tragen.
In England jedenfalls wurden die Sitze im House of Lords schliesslich nach Baronien verteilt und eben nicht an die Höhe des Titels gebunden. Es kam auch zur Trennung der "Life-Peerages" von den "Peerages suo jure", wobei die weiblichen Peers bis 19... kein oder nur eingeschränktes Recht auf ihre Lordssitze hatten.
Da käme also die Hierarchie dann gar nicht mehr so zum Tragen.
Caro1
Aktives Mitglied
Nachtrag:
Robert Darcy, 4. Earl of Holderness, hatte zwei Baronien und zusätzlich einen portugiesischen Grafentitel, er war Baron Darcy de Knayth and Conyers und überdies Count of Mértola. Theoretisch muss er sogar zwei Sitze gehabt haben, weil das Haus Darcy mindestens zwei Baronien hielt... :grübel:
Robert Darcy, 4. Earl of Holderness, hatte zwei Baronien und zusätzlich einen portugiesischen Grafentitel, er war Baron Darcy de Knayth and Conyers und überdies Count of Mértola. Theoretisch muss er sogar zwei Sitze gehabt haben, weil das Haus Darcy mindestens zwei Baronien hielt... :grübel:
Zuletzt bearbeitet:
L
LaGalopine
Gast
Über die Art der richtigen Anrede, lehrt ein Deutsch – Französisches Wörterbuch aus dem Jahre 1760, welches wohl aus chursächsischem Druck und Fundus stammt, da es zum einen die französischen Titel anführt, die französischen Titulaturen hoher Potentaten und im letzten Kapitel, die Titularien der Churfürstlich – Sächsischen Bedienten in alphabetischer Ordnung.
Die Anrede:
„Man giebt in einem nach allen Formalien eingerichteten Schreiben oder Briefe, demjenigen , an den man schreibet, an vier Orten des Briefes seinen gehörigen Titel,
I. Inwendig oberhalb gleich beym Anfang,
II. Im contextu oder im Briefe selbst,
III. Inach dessen Endigung zum Schluss,
IV. Auswendig in der Aufschrift.
Der inwendige oberste Titel an Personen
männlichen Geschlechts, lasset sich in vielerlei Art einteilen.
1. An den Kayser oder König schreibt man Sire,
2. folget der Titel Monseigneur,
es wird derselbe von Geringeren an Höhere gegeben, wobey aber Geburt, Chargen oder andere Umstände bisweilen einen Unterschied zu machen nöthigen, ………Den königlichen Prinzen, den Churfürsten und Fürsten, auch sonst einigen von hoher Dignität, geben die von geringerem Stande den Titel Monseigneur ohne Schwierigkeit; wie denn in Frankreich die Gesandten, der Canzler, die Parlaments – Präsidenten, der General – Controlleur, die Sur – Intendanten und Staats – Ministri, diesen Titel bekommen.
3. Der Titel Monsieur kommt am häufigsten vor und braucht man denselben so wohl an höhere, als seines gleichen, wie auch an geringere. Ist es ein guter Freund, setzet man noch die Benennung hinzu, die man etwa sonst giebet:
Monsieur, mon très-honoré Pére.
II. Was die Titulatur im contextu oder im Briefe selbst anlanget, so ist die nach vorgemeldten vier Arten einzurichten, und verhält man sich darin vornehmlich folgender Gestalt:
1. An den Kayser oder einen König, da oben Sire gesetzet worden ist, wird gebrauchet Votre Majesté, und an den Kayser wird Imperiale, bisweilen Sacrée annoch beygefüget.
Man kann auch nach proportionierter Länge des Schreibens, und der darin befindlichen Absätze, Sire eyn zweyoder mehrmal wiederholen.
2. Wenn oben Monseigneur stehet, so setzte man im contextu
an einen königlichen Prinzen: Votre Altesse Royale,
an einen Churfürsten: Votre Altesse Electorale,
an einen regierenden Fürsten: Votre Altesse Serenissime,
an einen anderen Fürsten: Votre Altesse,
an sonst jemand, dem man wegen seiner Geburt und hohen Charge den Titel Monseigneur giebet: Votre Excellence.
Wo aber der Titel Excellence nicht gebräuchlich ist, ingleichen an einen Erzbischof oder Bischof, der kein Fürst ist, da gebraucht man Votre Grandeur; an einen Kardinal aber: Votre Eminenz.
Bey den übrigen, an welche man oben Monsieur setzet, braucht man beständig Vous, doch daß Monsieur bisweilen wiederholet werde, nachdem man Respect und Confideration gegen die Person trägt.(1)
Alles klar?
Wenn es gewünscht ist, komme ich morgen zur Exercise der Schlussformel des Briefes.:winke:
(1) Nouvelle Grammaire Royale Francoise, Leipzig 1760
Die Anrede:
„Man giebt in einem nach allen Formalien eingerichteten Schreiben oder Briefe, demjenigen , an den man schreibet, an vier Orten des Briefes seinen gehörigen Titel,
I. Inwendig oberhalb gleich beym Anfang,
II. Im contextu oder im Briefe selbst,
III. Inach dessen Endigung zum Schluss,
IV. Auswendig in der Aufschrift.
Der inwendige oberste Titel an Personen
männlichen Geschlechts, lasset sich in vielerlei Art einteilen.
1. An den Kayser oder König schreibt man Sire,
2. folget der Titel Monseigneur,
es wird derselbe von Geringeren an Höhere gegeben, wobey aber Geburt, Chargen oder andere Umstände bisweilen einen Unterschied zu machen nöthigen, ………Den königlichen Prinzen, den Churfürsten und Fürsten, auch sonst einigen von hoher Dignität, geben die von geringerem Stande den Titel Monseigneur ohne Schwierigkeit; wie denn in Frankreich die Gesandten, der Canzler, die Parlaments – Präsidenten, der General – Controlleur, die Sur – Intendanten und Staats – Ministri, diesen Titel bekommen.
3. Der Titel Monsieur kommt am häufigsten vor und braucht man denselben so wohl an höhere, als seines gleichen, wie auch an geringere. Ist es ein guter Freund, setzet man noch die Benennung hinzu, die man etwa sonst giebet:
Monsieur, mon très-honoré Pére.
II. Was die Titulatur im contextu oder im Briefe selbst anlanget, so ist die nach vorgemeldten vier Arten einzurichten, und verhält man sich darin vornehmlich folgender Gestalt:
1. An den Kayser oder einen König, da oben Sire gesetzet worden ist, wird gebrauchet Votre Majesté, und an den Kayser wird Imperiale, bisweilen Sacrée annoch beygefüget.
Man kann auch nach proportionierter Länge des Schreibens, und der darin befindlichen Absätze, Sire eyn zweyoder mehrmal wiederholen.
2. Wenn oben Monseigneur stehet, so setzte man im contextu
an einen königlichen Prinzen: Votre Altesse Royale,
an einen Churfürsten: Votre Altesse Electorale,
an einen regierenden Fürsten: Votre Altesse Serenissime,
an einen anderen Fürsten: Votre Altesse,
an sonst jemand, dem man wegen seiner Geburt und hohen Charge den Titel Monseigneur giebet: Votre Excellence.
Wo aber der Titel Excellence nicht gebräuchlich ist, ingleichen an einen Erzbischof oder Bischof, der kein Fürst ist, da gebraucht man Votre Grandeur; an einen Kardinal aber: Votre Eminenz.
Bey den übrigen, an welche man oben Monsieur setzet, braucht man beständig Vous, doch daß Monsieur bisweilen wiederholet werde, nachdem man Respect und Confideration gegen die Person trägt.(1)
Alles klar?
Wenn es gewünscht ist, komme ich morgen zur Exercise der Schlussformel des Briefes.:winke:
(1) Nouvelle Grammaire Royale Francoise, Leipzig 1760
D
Dadaaadaamm
Gast
Guten Tag!
Ich forsche seit letzter Zeit Frankreich in der Zeit des Absolutismus aus und bin jetzt auf die Gesellschaft und ihre Anreden und Titel gekommen.. Leider hab ich nicht viel im Internet dazu gefunden und Wikipedia verwirrt mich eher mehr. ^^ Wer hat nun welche Anrede bekommen? (Solche Anreden wie z.B. Sire, Madame und Mademoiselle) Und was bedeuten sie? Und dann noch mit diesen bestimmten Titeln.. Einem Buch habe ich entnommen ,dass man die vom König bekommen konnte. Ist das so wahr? Und hatten die Titel sonst noch irgendwelche Bedeutungen (rein vom Titel her wie z.B. bei Madame de Sévigné) Oder sonst noch etwas was ich unbedingt wissen muss und sollte? ^^
Vielen Dank!
Ich forsche seit letzter Zeit Frankreich in der Zeit des Absolutismus aus und bin jetzt auf die Gesellschaft und ihre Anreden und Titel gekommen.. Leider hab ich nicht viel im Internet dazu gefunden und Wikipedia verwirrt mich eher mehr. ^^ Wer hat nun welche Anrede bekommen? (Solche Anreden wie z.B. Sire, Madame und Mademoiselle) Und was bedeuten sie? Und dann noch mit diesen bestimmten Titeln.. Einem Buch habe ich entnommen ,dass man die vom König bekommen konnte. Ist das so wahr? Und hatten die Titel sonst noch irgendwelche Bedeutungen (rein vom Titel her wie z.B. bei Madame de Sévigné) Oder sonst noch etwas was ich unbedingt wissen muss und sollte? ^^
Vielen Dank!