Frauen die sich als Männer verkleiden

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten im Mittelalter" wurde erstellt von Theophano, 26. Juni 2011.

  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Dass so etwas möglich ist, zeigt mein Beitrag oben mit der Soldatin Eleonore Prochaska.
     
  2. Cécile

    Cécile Neues Mitglied

    Ich kann leider keine konkrete Quellenangabe machen, aber in einem Buch über Jeanne d'arc las ich vor vielen Jahren von einem päpstlichen Dekret, das Frauen, die in den Krieg ziehen das Tragen von Männerkleidung erlaubte.
    Angeblich soll es im späten Mittelalter weibliche Söldner gegeben haben, angeblich bis zu 5% eines Heeres - sie sollen nur den halben Sold bekommen haben und vor allem eher Hilfsarbeiten an Geschützen ausgeführt haben.
    Wie gesagt, angeblich, denn ich habe es nur von einem früheren Bekannten gehört, der sich gut mit dem späten Mittelalter auskennt, eine Quellenangabe habe ich hierfür nicht gesehen, von daher ist diese Aussage wohl mit Vorsicht zu genießen!
     
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  3. Theophano

    Theophano Neues Mitglied


    Hört sich trotzdem sehr interessant an...
    Aber ich mein... Jeanne d'Arc hätte man das bestimmt so nicht gestattet wenn sie nicht gesagt hätte, Gott würde ihr befehlen. Und dass sie im Kerker nachher wieder Männerklamotten angezogen hat (nachdem sie von den Wärtern vergewaltigt worden ist), hat das ja quasi ihr Todesurteil dargestellt, weil dadurch ihr Widerruf hinfällig geworden war.
    Ich glaube wenn sie nicht im göttlichen Auftrag gekommen wäre, sondern einfach so aus Lust und Laune, hätte der König ihr nie ein Schwert in die Hand gedrückt und ihr sein Heer anvertraut. Wobei es aber für Jeanne so oder so schwierig gewesen sein wird, so etwas zu tun, das sie ja vorher eher weniger damit zu tun hatte... also Schwertkampf und Schlachtentaktik.
     
  4. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Da würde mich die Quelle allerdings interessieren. Das Frauen im Tross in sehr großer Zahl vorhanden waren ist klar und auch bewiesen. Hilfsarbeiten an Geschützen dürfte auch noch drin k sein (je nachdem was gemeint ist, ei n Geschütz ist ja auch vor der Schlacht sehr Wartungsintensiv, falls dies z.B.) das Laden der "Treibladungspäckchen" von Hinterladern meint).Aber schließt Augustinus so etwas nicht mit seiner Wortwahl schon aus? Ok das er ein Wort männlichen Geschlechts für die Bezeichnung der Kämpfer verwendet dürfte nun ein äußerst wackliges Argument sein, aber ich sehe in der spätmittelalterlichen Kriegsführung hier ein moralisches Problem beim Einsatz vom Frauen. (weswegen sie sich ja auch verkleiden mussten). Ich bin zwar einer derjenigen die zwischen Pragmatismus in der Kriegsführung und moralischen Leitlinien sehr gerne unterscheidet aber hier muss ich mal die Seiten wechseln, da mir das (ohne Quellen gelesen zu haben) zu unwahrscheinlich erscheint (zumindest bei diesen Zahlenverhältnissen)
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Juni 2011
  5. Traklson

    Traklson Neues Mitglied

    Diese beiden Titel könnten Dich einen Schritt weiter bringen. Bei dem ersten handelt es sich um eine Hausarbeit, die Du auch als e-book bekommen kannst. Für das andere gibt es in der Google-Buchsuche eine Vorschau.

    Katja Görg : Transvestismus im Mittelalter:
    Die unterschiedlichen Reaktionen auf männlichen und weiblichen Transvestismus im Mittelalter

    Katja Görg konzentriert sich auf Jeanne D'Arc, aber sie spricht in der Einleitung von anderen Beispielen, die wesentlich schlechter belegt seien. Das heißt aber, dass Sie gesucht hat und sie nennt vielleicht Quellen.

    Kerstin Losert: Überschreitung der Geschlechtergrenzen?

    Auch Kerstin Losert klagt über die Quellenlage und stellt fest, dass Fälle von Frauen, die sich oft lange Zeit unentdeckt als Mann ausgaben, ab dem 15. Jhd. vor allem durch Gerichtsprotokolle belegt seien. Als mögliche Motive nennt sie Armut, die Frauen verkleideten sich, um einen Männerberuf ausüben zu können, und Liebe, wenn Frauen die Männerrolle annahmen, um mit einer anderen Frau zusammenleben zu können. Sie spricht sogar von Ehe, was ja eine gleichgeschlechtliche Hochzeit im Mittelalter impliziert. Sie nennt dann ein wenig Literatur über Frauen im Spätmittelalter und der Frühen Neuzeit, die sich als Männer ausgaben:

    Dekker/ Van de Pol: Frauen in Männerkleidung (1990)
    Lindemann: "Die Jungfer Heinrich" (1995)
    u.a.

    Hier soll das Beispiel einer Frau genannt werden, die verkeidet die Universität besuchte (15. Jhd.). Loser stellt allerdings fest, dass mindesten zwei Versionen der Geschichte existieren, weshalb sie bezweifelt, dass die Quellenlage als Beleg genügt:

    Caroline Walker Bynum: Holy Feast (1987), S.417, Anm.44


    P.S. Dass Schönau eine "Heilige" war, schließt Bildung nicht aus. Immerhin kennt man ihre Werke heute noch. Verkleidung nein, Bildung von Frauen im Mittelalter ja.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Juni 2011
  6. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Jeanne d'Arc hat sich übrigens nicht als Mann "verkleidet", sondern einfach nur Männerkleidung getragen. Für Feind wie Freund war sie allerdings stehts als Frau bekannt. Ihr wurde erst im Prozess das Tragen von Männerklamotten verboten und als sie es dann doch tat wurde ihr das als Rückfall geahndet.

    Als weibliche Söldnerin im späten Mittelalter war auch die Pseudo-Jeanne d'Arc bekannt. Jeanne des Armoises ? Wikipedia

    Das sich aber eine Frau im Mittelalter je als Mann ausgegeben hatte (Ritter ect.) ist mit auf Anhieb nicht bekannt.
     
  7. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Nun ja das heißt nur, dass es sowas gab, die Zahlenverhältnisse die genannt wurden halte ich nur für übertrieben.
     
  8. Theophano

    Theophano Neues Mitglied

    Um mal auf nen ganz anderen Aspekt zu kommen... ich habe heute gelesen, dass es durchaus Fälle gab, bei denen sich Frauen als Männer verkleideten, um an Universitäten zu studieren, da es ihnen ja nicht erlaubt war, oder wie die Autorin meint sie mischten sich "mehr oder weniger unbemerkt unter die Studierenden" (Cordula NOLTE (!) ;): Frauen und Männer in der Gesellschaft des Mittelalters. Darmstadt 2011, S. 73)
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Juni 2011
  9. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Du meinst doch sicher Prof. Dr. Cordula Nolte von der Uni Bremen und weniger die Privatsender-Klamauknudel Stratmann, richtig? :D :winke:
     
  10. Theophano

    Theophano Neues Mitglied

    Sie führt als Quelle die "jüngere Forschung" an, ich hab in der Literaturliste aber noch keinen genauen Titel dazu gefunden...

    @ Lili: ja, natürlich.... sorry... hatte nen falschen namen im kopf grad... woher auch immer der kam. :D
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Juni 2011
  11. Theophano

    Theophano Neues Mitglied

    Heute sind wir in unsrem Forschungsoberseminar zufällig auf genau das Thema gekommen, von wegen, dass es Frauen gab, die sich als Männer verkleidet haben, um an Universitäten zu studieren, und dass es wohl durchaus immer mal wieder Berichte davon in den Quellen gibt, sie hat allerdings nichts genaues genannt. Dabei meinte eine der Professorinnen, dass dies wohl angeblich besonders an der medizinischen Fakultät der Fall war, die Referierende Professorin konnte dazu aber auch nichts genaues sagen. Des Weiteren meinte aber eine weitere Dozentin, dass es wohl an der Schule von Salerno in Italien ( Schule von Salerno ? Wikipedia ) Frauen ganz normal studieren konnten und auch lehren durften, was ich sehr interessant zu wissen finde. Eines der wichtigsten Beispiele aus dieser Zeit, also eine Frau die angeblich Medizin dort studierte und lehrte und ein wichtiges Standardwerk für die Medizin geschrieben hat, war die Ärztin Trotula, die im 11. oder 12. Jh. lebte und sich vor allem mit Frauenheilkunde beschäftigte, wobei sich die Forschung über ihre Existenz nicht ganz einig ist ( Trotula ? Wikipedia ). Aber es ist sehr interessant, dass weltliche Frauen sich nicht überall verkleiden mussten, um an hohe Bildung zu gelangen, wobei ich nicht weiß, ob es sich bei Salerno um einen Einzelfall handelt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Juli 2011
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  12. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Ich hätte einmal eine andere Frage zu diesem Thema. Wie sieht es eigentlich mit männlichen historischen Personen aus, die sich wenigstens für einige Zeit als Frauen ausgegeben haben?
     
  13. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Achilles gilt auch?

    Und die Jungs die Theben befreit haben?
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. September 2015
  14. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    ... oder Thor, in der Edda, der sich dem Riesen Thrym als Braut zuführen lässt, um seinen Hammer zurückzubekommen.
     
  15. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Thor, Loki oder Achill sind Figuren aus der Sage. Aber gibt es auch Männer, die tatsächlich gelebt haben und sich vorübergehend und dauerhaft als Frau ausgegeben bzw. verkleidet haben.
     
  16. Tannhaeuser

    Tannhaeuser Aktives Mitglied

  17. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Hallo Teresa C.,
    der französische Chevalier d'Eon (1728-1810), auf den der mir erst kürzlich über den Weg gelaufene und völlig unbekannte Begriff "Eonismus" (transvestitische Neigungen) zurückgeht, dürfte für deine Frage eine spannende und gut dokumentierte Vita bieten.
    Da das Zeitalter des Barock so gar nicht meine Zeit ist, geht's hier flugs zu Tante Wiki - was von Tannhaeuser, wie ich gerade entdecke, ja bereits in die Wege geleitet wurde, doch doppelt gemoppelt soll ja manchmal besser sein ;o):
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Charles-Geneviève-Louis-Auguste-André-Timothée_d’Éon_de_Beaumont
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. September 2015
  18. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Vom Chevalier d'Eon habe ich bisher noch nie etwas gehört - danke für den Hinweis.
     
  19. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    "Transvestitismus" ist vielleicht ne brauchbare Eintrittskarte zu deiner Frage. Im folgenden Link werden einige Namen quer durch die Geschichte (chronologisch) angeführt:
    Geschichte des Transvestitismus

    Zu potentiell "Verdächtigen" aus der Zeit des römischen Reiches fallen mir spontan Caligula, Nero, Otho, Commodus und Elagabal ein, dazu gibt es hier im Forum noch diesen Thread:
    http://www.geschichtsforum.de/f28/kaiser-und-g-tter-frauenkleidung-14759/
     
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  20. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ein Spezialfall war wohl Ulrich von Liechtensteins Fahrt als "Frau Venus".

    Und dann noch der Bona Dea-Skandal im alten Rom, als sich Clodius als Frau verkleidet in Caesars Haus einschlich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. September 2015

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