Frauen im Christentum

Dass die Handauflegung eine Art Ritual war, habe ich nie bestritten, nur den daraus gezogenen Schluss, dass die Sieben dadurch formell in ein formelles Amt eingesetzt wurden.
In dem Beitrag, den du bezweifelt hast, habe ich gar nicht geschrieben, dass die Sieben formell in ein formelles Amt eingesetzt wurden. Geschrieben habe ich:
Dass die Handauflegung als solche zwangsläufig ein Akt der Amtseinsetzung war, hat auch niemand behauptet. Ich habe noch nicht einmal das Wort "Amtseinsetzung" benutzt.
Aber was Lukas in Apg 6 beschreibt, ist ohne Zweifel ein feierlicher Akt der Dienstbeauftragung. Und eine Handauflegung der Apostel mit Gebet ist ohne Zweifel ein ritueller Akt. Und das im Rahmen einer Generalversammlung "der ganzen Gemeinde".
Und du hast darauf geantwortet:
"Ohne Zweifel"? Zumindest ich habe Zweifel ...
Da hast du wohl an dem von mir Geschriebenen ein bisschen vorbeigezweifelt.

Dass "die ganze Gemeinde zusammengetrommelt werden musste, um die Jungs zu segnen", steht in der Apostelgeschichte doch gar nicht, und schon gar nicht, dass sich alle extra wegen der Segnung versammelten.
Stimmt. Trotzdem legt Lukas offensichtlich Wert auf die Feststellung, dass "die ganze Gemeinde" die Sieben vor die Apostel treten ließ, um ihnen betend die Hände auflegen zu lassen.

wobei genaugenommen im Text nicht einmal steht, dass die Sieben selbst einkaufen sollten
Stimmt auch. Das steht natürlich nicht im Text, sondern das war deine Hypothese:
Demzufolge hatten die Sieben also anscheinend keine speziellen Rechte, sondern übernahmen nur die manuellen Tätigkeiten des Einkaufengehens und Essenverteilens an die Mitglieder. Natürlich brauchte man dafür zuverlässige Männer, die nicht einfach mit dem Geld abhauten oder sich vom Händler betrügen ließen, aber wenn sie im Grunde genommen trotzdem nichts weiter machten als was in jeder Familie jemand macht, würde ich noch nicht von einer anspruchsvollen Tätigkeit sprechen
Wenn wir diese Hypothese hiermit ad acta legen können, solls mir recht sein.

Lukas erwähnt solche Segensrituale bei verschiedenen Gelegenheiten. In Apg. 28,8 z. B. ist doch eigentlich auch vor allem die Heilung wichtig, trotzdem wird auch die Handauflegung erwähnt.
Nur kann man auch hieraus gerade nicht den Schluss ziehen, dass die Handauflegung für Lukas eine unbedeutende Geste war, sondern eher im Gegenteil: Die Handauflegung durch einen Apostel erscheint hier als ein besonders wirkungsmächtiges Ritual, wenn im Zusammenhang mit ihr sogar Wunderheilungen geschehen können.
 
Maria Magdalena wird auch in der katholischen und orthodoxen Kirche Apostolin der Aposteln genannt. Ohne das sie zu den klassischen 12 Aposteln gehört.

Zur Rolle Maria Magdalenas unter den Aposteln hier eine ganz interessante Buchbesprechung von Silke Petersens Buch Maria aus Magdala. Die Jüngerin, die Jesus liebte. (EVA Leipzig, 2011)

Eine der interessanteren Passagen in der oben verlinkten Rezension von Antje Schrupp ist diese:

"Als Politikwissenschaftlerin, die sich für die weibliche Differenz interessiert, fand ich vor allem eine Debatte interessant, die im 2. und 3. Jahrhundert geführt wurde. (...) In diesem Zeitraum wurde eine ganze Reihe von Schriften und „Evangelien“ verfasst, in denen Maria Magdalena eine deutlich größere Rolle spielt als in den vier Evangelien, die ins Neue Testament aufgenommen worden sind. Sie führt zum Beispiel lange Dialoge mit Jesus, sie ist es, die seine Lehren am besten versteht (besser als Petrus zum Beispiel, zu dem es eine gewisse Konkurrenz gibt), sie ist die Jüngerin, die Jesus mehr liebte als die anderen Jünger, und diejenige, die nach Jesu Tod seine desillusionierte Anhänger_innenschaft zusammenhält und zum Weitermachen ermuntert."

Ah so?

Opinions, anyone?
 
Zumindest wird in der Rezension darauf hingewiesen, dass die später entstandenen Schriften, in denen Maria aus Magdala mehr in den Vordergrund tritt, nichts über die historische Maria von Magdala aussagen, was schon mal wichtig ist.
 
Jesus hatte zwar weibliche Begleiter, zu dem auserwählten Kreis der 12 Jünger gehörte aber keine von ihnen.
Stimmt das aber auch?
Sind nicht auch Frauen als Apostel benannt worden?
Und wie war das mit Maria Magdalena, es gibt da wohl einige apokryphe Evangelien in denen sie Jesus Lieblingsjüngerin ist...
Salvete,
Wenn man beispielsweise Griechenland vor der Einwanderung der indogermanischen Stämme betrachtet, findet man durchaus Darstellungen von Frauen in der Öffentlichkeit, etwa bei Spielen, nach der Einwanderung sind die Frauen auf das Haus beschränkt, zuständig für Kindererziehung, Sklaven, Haushalt.
An wann sind den Indogermanen nach Griechenland eingewandert?
Gibt es Bücher wo man nachlesen kann wie Griechenland vor der Indogermanischen Einwanderung aussah?
 
Stimmt das aber auch?
Sind nicht auch Frauen als Apostel benannt worden?
Man muss da unterscheiden, der Begriff "Apostel" wird verschiedenartig verwendet: Normalerweise versteht man unter den Aposteln die "12 Apostel", die Jesus persönlich ausgewählt hat und die sozusagen seinen innersten Zirkel bildeten. Diese 12 werden in den Evangelien namentlich aufgelistet und waren allesamt eindeutig Männer. Unter den frühchristlichen Autoren entwickelte sich der Ausdruck "Apostel" dann aber zu einer Art ehrender Bezeichnung, die auch für andere Personen verwendet wurde, wobei sich manche frühe Christen auch selbst so nannten. Das griechische Wort "Apostel" bedeutet "Gesandter" bzw. ganz wortwörtlich "Weggeschickter". Seine Grundlage hat es im 10. Kapitel des Matthäusevangeliums, wo berichtet wird, wie Jesus die von ihm ausgewählten 12 zur Mission aussendet. Der Begriff "Apostel" wurde daher später auch für andere Personen verwendet, die missionarisch tätig waren oder sich sonstwie besonders engagierten. Mit diesem weiteren Apostelbegriff konnten dann auch Frauen bezeichnet werden.

Und wie war das mit Maria Magdalena, es gibt da wohl einige apokryphe Evangelien in denen sie Jesus Lieblingsjüngerin ist...
Das sind allerdings später entstandene Texte. In den früher entstandenen Evangelien ist Maria von Magdala nur eine Frau unter mehreren in Jesu Umfeld.

An wann sind den Indogermanen nach Griechenland eingewandert?
Gibt es Bücher wo man nachlesen kann wie Griechenland vor der Indogermanischen Einwanderung aussah?
Über Griechenland (das Festland) vor der indogermanischen Einwanderung weiß man kaum etwas. Die Indogermanen wanderten spätestens zu Beginn des 2. Jahrtausends ein. Vielleicht meinte Echnaton aber die Minoer, jedenfalls sind die wesentlich besser erforscht.
 
Eine der interessanteren Passagen in der oben verlinkten Rezension von Antje Schrupp ist diese:

"Als Politikwissenschaftlerin, die sich für die weibliche Differenz interessiert, fand ich vor allem eine Debatte interessant, die im 2. und 3. Jahrhundert geführt wurde. (...) In diesem Zeitraum wurde eine ganze Reihe von Schriften und „Evangelien“ verfasst, in denen Maria Magdalena eine deutlich größere Rolle spielt als in den vier Evangelien, die ins Neue Testament aufgenommen worden sind. Sie führt zum Beispiel lange Dialoge mit Jesus, sie ist es, die seine Lehren am besten versteht (besser als Petrus zum Beispiel, zu dem es eine gewisse Konkurrenz gibt), sie ist die Jüngerin, die Jesus mehr liebte als die anderen Jünger, und diejenige, die nach Jesu Tod seine desillusionierte Anhänger_innenschaft zusammenhält und zum Weitermachen ermuntert."


Das deckt sich durchaus mit den kanonischen Evangelien (wenigstens zum Teil) wonach es die Frauen sind, die zum Grab laufen und die desillusionierten und resignierten Männer (eben auch Petrus, der gerade eben noch seine Verbundenheit zu Jesus geleugnet hatte) aus ihrer Lethargie wachrütteln.
Interessant wäre aber nun zu untersuchen, warum es diesen Wechsel im Narrativ hin zu Maria aus Magdala gibt. Hat Petersen dies geleistet?
 
Hat Petersen dies geleistet?

Kann ich mir nicht vorstellen, sogar im Da Vinchi Code kam das mit Maria Magdalena als offizielle Apostelin in Konkurrenz mit Petrus schon vor... nicht dass ich solche Bücher lese... :D

Ich schätze mal, dass das mit Maria Magdalena so ein bisschen wie die Geschichte mit Lilith und der Frauenbewegung ist. Eine negativ behaftete weibliche Gestalt in der theologischen Überlieferung wird von einem schlechten Beispiel zu einer starken, faszinierenden Vorbildsfrau umgedeutet wird.
 
Kann ich mir nicht vorstellen, sogar im Da Vinchi Code kam das mit Maria Magdalena als offizielle Apostelin in Konkurrenz mit Petrus schon vor... nicht dass ich solche Bücher lese... :D

Ich schätze mal, dass das mit Maria Magdalena so ein bisschen wie die Geschichte mit Lilith und der Frauenbewegung ist. Eine negativ behaftete weibliche Gestalt in der theologischen Überlieferung wird von einem schlechten Beispiel zu einer starken, faszinierenden Vorbildsfrau umgedeutet wird.


Wobei Lilith ja nur einmal in der Bibel erwähnt wird und zur Frau von Adam erst im Mittelalter gemacht wird.

Da ist Maria Magdalena schon prominenter und auch angesehener (immerhin sind viele Kirchen ihr geweit) und faszinierend ist Maria aus Magdala schon ohne die Umdeutung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wobei Lilith ja nur einmal in der Bibel erwähnt wird und zur Frau von Adam erst im Mittelalter gemacht wird.

Deswegen sag ich ja extra nur theologische Überlieferung. Und ich will es mit der Vergleichbarkeit von Maria Magdalena und Lilith auch nicht zu weit treiben - ich meinte in meinem Post ausschließlich die Art, wie sich die populäre Rezeption (beispielhaft etwa im Da Vinchi Code) entwickelt hat: geächteter Underdog wird zentrale modellhafte Figur. Das ist halt eine Schablone, die auch gern und oft auf zentrale theologische Gestalten angewendet wurde/wird.

Mehr will ich nicht gesagt haben.
 
Wobei Lilith ja nur einmal in der Bibel erwähnt wird und zur Frau von Adam erst im Mittelalter gemacht wird.

Da ist Maria Magdalena schon prominenter und auch angesehener (immerhin sind viele Kirchen ihr geweit) und faszinierend ist Maria aus Magdala schon ohne die Umdeutung.

Wo in der Bibel wird "Lilith" erwähnt??
 
Wo in der Bibel wird "Lilith" erwähnt??

Wikipedia zufolge bei Jesaja 34,14:14

Die einzige Erwähnung der Lilith in der Bibel erfolgt bei Jesaja 34,14:
14 וּפָגְשׁ֤וּ צִיִּים֙ אֶת־אִיִּ֔ים וְשָׂעִ֖יר עַל־רֵעֵ֣הוּ יִקְרָ֑א אַךְ־שָׁם֙ הִרְגִּ֣יעָה לִּילִ֔ית וּמָצְאָ֥ה לָ֖הּ מָנֽוֹחַ׃
‚Es werden Wildkatzen auf Schakale treffen, ein ziegenbehaarter Dämon wird seine Gefährten rufen und dort wird auch die Lilit verweilen und ihre Behausung finden.‘
Einige Bibelübersetzungen, wie etwa die Elberfelder Bibel, geben das hebräische Wort lilit mit ‚Lilit‘ wieder. Andere, wie zum Beispiel die Lutherbibel übersetzen Lilit mit ‚Nachtgespenst‘ und die Neue Welt Übersetzung mit ‚Nachtschwalbe‘[3]. Judit M. Blair behauptet, dass Kontext und Verben zeigen, dass alle acht Kreaturen (Jesaja 34:13-16) nur natürliche Tiere sind.[4]

Lilith ? Wikipedia
 
Ich schätze mal, dass das mit Maria Magdalena so ein bisschen wie die Geschichte mit Lilith und der Frauenbewegung ist. Eine negativ behaftete weibliche Gestalt in der theologischen Überlieferung wird von einem schlechten Beispiel zu einer starken, faszinierenden Vorbildsfrau umgedeutet wird.
geächteter Underdog wird zentrale modellhafte Figur. Das ist halt eine Schablone, die auch gern und oft auf zentrale theologische Gestalten angewendet wurde/wird.
Wobei Maria von Magdala ja auch erst in der Überlieferung zum "geächteten Underdog" wurde, zur "Sünderin" oder gar Prostituierten. In den Evangelien selbst erfährt man fast nichts über sie, nur dass Jesus ihr Dämonen ausgetrieben haben soll, dass sie danach zu seinem Gefolge gehörte, dass sie bei der Kreuzigung zusah, beim Begräbnis dabei war und das leere Grab entdeckte. Ihr früheres Leben wird nicht erwähnt.
Ihr negatives Image entstand erst durch ihre Gleichsetzung mit der "Sünderin", die Jesus die Füße wusch. Für diese Gleichsetzung gibt es aber keinen Anhaltspunkt, und auch nicht dafür, dass diese Sünderin eine Prostituierte war.
 
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