Freiheits-Gerechtigkeits-Paradoxon

Martas schrieb:
Es ist höchstens eine Kombination aus Leistungs- und Bedarfsgerechtigkeit. Soweit man vorher was für seine Absicherung tun konnte.
Sag ich doch

Martas schrieb:
Und wenn jetzt, wie El Quijote schreibt, all diese Absicherungen greifen, so ist es immer nich keine Bedarfsgerechtigkeit, weil man zwar genug hat, aber nicht jeder gleich viel.
Wo steht denn, dass, damit die Bedarfsgerechtigkeit erfüllt wird, jeder gleich viel haben muss? Bedarf ist Bedarf, der eine bedarf mehr (z.B. ein Schwerkranker), der andere weniger. Trotzdem ist die Bedarfsgerechtigkeit erfüllt, wenn der Schwerkranke seine Ausgaben decken kann und trotzdem weniger Geld zur Verfügung hat als der Yuppie mit drei Villen.
 
El Quijote schrieb:
Sag ich doch


Wo steht denn, dass, damit die Bedarfsgerechtigkeit erfüllt wird, jeder gleich viel haben muss? Bedarf ist Bedarf, der eine bedarf mehr (z.B. ein Schwerkranker), der andere weniger. Trotzdem ist die Bedarfsgerechtigkeit erfüllt, wenn der Schwerkranke seine Ausgaben decken kann und trotzdem weniger Geld zur Verfügung hat als der Yuppie mit drei Villen.

Wir verfangen uns wieder=) Ich such mal wieder die Definition von Bedarfsgerechtigkeit...neinnein:pfeif:

Wenn wir von den Prinzipien der Gleichheit in der DDR ausgehen, müsste eine an die Gleichheit gekoppelte Bedarfgerechtigkeit bedeuten, dass der Bedarf aller gedeckt ist und jeder ungefähr gleich viel hat. Kleine Ungenauigkeiten aufgrund von Krankheit, Behinderung oder sonstiger schweren Lebenslage sind natürlich inbegriffen, sollten aber nicht groß sein.
Denn um die DDR geht es ja.
Und wenn wir uns unsere heutige Umwelt anschauen. Bedarfsgerechtigkeit:
Braucht ein Topmanager mehr Geld als ein Automechaniker? Vom Bedarf her?
Find´ich nicht...
 
Tut es das nicht mehr? Das war doch eben das spaltende an der Diskussion. Schade. Nungut...:weinen:

Dann bitte ich meine vorherge Bemerkung zu vergessen und frisch an Werk!:winke:
 
Zuletzt bearbeitet:
Martas schrieb:
Braucht ein Topmanager mehr Geld als ein Automechaniker? Vom Bedarf her?
Find´ich nicht...

Dann mußt du halt suchen.
Wenn ich täglich mit Anzug und Krawatte am Arbeitsplatz erscheinen muß, ist das natürlich wesentlich kostengünstiger als einmal in der Woche den Blaumann wechseln.
 
Mercy schrieb:
Dann mußt du halt suchen.
Wenn ich täglich mit Anzug und Krawatte am Arbeitsplatz erscheinen muß, ist das natürlich wesentlich kostengünstiger als einmal in der Woche den Blaumann wechseln.

Das ist pingelig. Und so ist es auch nicht gemeint. Allein, wieso kann ein Beschäftigter, der sonst mit Anzug und Krawatte erscheint, nicht auch im Blaumann kommen? Das erscheint abwegig, im ersten Moment auf jeden Fall, aber wenn man einmal genau darüber nachdenkt...ist der Anzug/der Blaumann nötig? Was für einen Zweck haben die Sachen? Aber das wär schon Kommunismus:p :cool:

Bei der Bedarfsgerechtigkeit geht es um den Bedarf bei der Lebensunterhaltung. Wenn der Beschäftige unbedingt seinen Anzug braucht, dann soll doch der Staat oder der Chef das bezahlen.
Dieses Bild erinnert wirklich an vollendeten Sozialismus, aber kann es nicht auch eine gerechte Welt sein? Eine Daseinsform, die wir vielleicht eines Tages erreichen werden? Kein Marxismus, Sozialismus, Kommunismus, Leninismus oder Stalinismus, einfach die gerechte (göttliche) Welt, mit einem Wort: Paradies.
Über das Paradies ging es ja schon vorher. Ein göttlches Paradies auf Erden, das wir uns selbst errichten.
 
Martas schrieb:
einfach die gerechte (göttliche) Welt, mit einem Wort: Paradies.
Über das Paradies ging es ja schon vorher. Ein göttlches Paradies auf Erden, das wir uns selbst errichten.

Das war kein wahres Paradies -
Es gab dort verbotene Bäume.

Ich will mein volles Freiheitsrecht!
Find ich die g'ringste Beschränknis,
Verwandelt sich mir das Paradies
In Hölle und Gefängnis.


Heinrich Heine
 
Hallo Martas, da bist du ja wieder, hast dir ja wirklich viel Mühe gegeben.
Aber sogleich muß ich dich in deinem Gerechtigkeits-, Gleichheitseifer bremsen.

Martas schrieb:
Dieses Bild erinnert wirklich an vollendeten Sozialismus, aber kann es nicht auch eine gerechte Welt sein? Eine Daseinsform, die wir vielleicht eines Tages erreichen werden? Kein Marxismus, Sozialismus, Kommunismus, Leninismus oder Stalinismus, einfach die gerechte (göttliche) Welt, mit einem Wort: Paradies.
Über das Paradies ging es ja schon vorher. Ein göttlches Paradies auf Erden, das wir uns selbst errichten.

Das Paradies? Eine Bedarfsgerechtigkeit, bei der jeder das Gleiche bekommt??
Kann es das in unserer heutigen Zeit und Gesellschaft überhaupt geben?
Beispiel:
Ich bin ein Arbeitstier und arbeite 12 Stunden am Tag. Ein Kollege, der aus gesundheitlichen Gründen nur 4 Stunden am Tag arbeiten kann sitzt neben mir und verrichtet die gleiche Arbeit, nur, daß ich in 12 Stunden natürlich das 3-fache leiste, als er in 4 Stunden. Soll mein Kollege dann etwa das Gleiche verdienen, wie ich? Das würde ich natürlich nicht akzeptieren-ich möchte
dann auch den 3-fachen Lohn. Das finde ich gerecht. Daß er jedoch von seinem Lohn nicht leben kann, ist klar. Und hier greift unser Sozialstaat ein und zahlt meinem Kollegen verschiedene Sozialleistungen, wie z. B. Wohngeld usw., damit auch er ein menschenwürdiges Leben führen kann. Somit ist auch sein Bedarf gedeckt, weil der Staat regulierend eingreift. Und das ist eine Verkopplung von Leistungs- und Bedarfsgerechtigkeit wie ich sie mir in der heutigen Gesellschaft nur vorstellen kann und wie ich sie auch nur akzeptieren würde. Denn was den Gerechtigkeitsbegriff angeht, können wir nun mal nur von der Gegenwart ausgehen. In der Zukunft wird er vielleicht wieder anders definiert. Und wie die Zukunft eimal aussehen könnte,
( wie gesagt - könnte ) habe ich in diesem Thread bereits beschrieben ( zur Auffrischung bitte auf Seite 9 schauen ).
Solange die Menschen jedoch für ihren Lebensunterhalt arbeiten müssen, wird es immer Unterschiede geben, denn es gibt auf der Welt keine 2 Menschen, die im Beruf zu 100% das Gleiche leisten. Also können sie auch nicht das Gleiche verdienen, also besitzt der Eine mehr, als der Andere. :)
 
Barbarossa schrieb:
Hallo Martas, da bist du ja wieder, hast dir ja wirklich viel Mühe gegeben.
Aber sogleich muß ich dich in deinem Gerechtigkeits-, Gleichheitseifer bremsen.


Danke:friends: Ich freu mich:winke:



Barbarossa schrieb:
Das Paradies? Eine Bedarfsgerechtigkeit, bei der jeder das Gleiche bekommt??
Kann es das in unserer heutigen Zeit und Gesellschaft überhaupt geben?

Die Frage ich ich gleich mit einem großen "Nein" beantworten. Heute geht das nicht und vielleicht wäre das wirkliche Paradies eine Welt, in der jeder sich das nehmen kann, was er will. Aber davon sind wir weit entfernt. Auch mit unserem Denken. In einer Welt von Ellbogengesellschaften und Ausbeutern oder solchen, die es werden wollen ist das reine Utopie. Daher ist ein Wandel im Verhalten und Denken des Menschen nötig.

Und so fällt mir gerade auf, dass ein bedarfsorientiertes Paradies nur eine Notlösung sein kann, bis wir unsere Entwicklung vervollkommt haben.
Allerdings müsste es dann auch eine geregelte Ressourcenverteilung geben.

Barbarossa schrieb:
Und wie die Zukunft eimal aussehen könnte,
( wie gesagt - könnte ) habe ich in diesem Thread bereits beschrieben ( zur Auffrischung bitte auf Seite 9 schauen ).
Solange die Menschen jedoch für ihren Lebensunterhalt arbeiten müssen, wird es immer Unterschiede geben, denn es gibt auf der Welt keine 2 Menschen, die im Beruf zu 100% das Gleiche leisten. Also können sie auch nicht das Gleiche verdienen, also besitzt der Eine mehr, als der Andere. :)

Wir schaffen die Berufe ab...nur wie soll es dann Aussehen? Einem jeden seine Utopie:rotwerd:
 
Die unaufhebbaren Ungleichheiten zw. den Menschen können im Sinne der G.-Idee nur dadurch überwunden werden, dass ihnen ein überlegener, d.h. sie alle übergreifender Wertgesichtspunkt entgegengesetzt wird, so die G. aller Menschen als Kreaturen, die Idee der Menschheit oder in religiöser Hinsicht G. als Personen "vor Gott". Dieser Wertgesichtspunkt bildet dann die Grundlage für die Postulierung allgemein gültiger Menschenrechte
Warum muss ich mich einer übergeordneten, sonstwie gearteten "Macht" unterwerfen auf die eine oder andere Art? Das muss mir mal einer erklären. Das versteh ich nicht.

einfach die gerechte (göttliche) Welt
Wo ist die gerecht? Gerechter als andere? Müssen dazu nicht alle Christen dann sein, gehen wir mal von dieser christl. göttl. Welt aus.

Eine Bedarfsgerechtigkeit, bei der jeder das Gleiche bekommt??
Kann es das in unserer heutigen Zeit und Gesellschaft überhaupt geben?
Stimmt das wird es nicht geben, weil eine Grundlage eben der Unterschied ist.
Wär ich nicht arm, wärst du nicht reich;)

damit auch er ein menschenwürdiges Leben führen kann
Wie definieren wir denn das? Ich meien man muss ja irgendwo die Relationen festlegen. Muss der Mann dafür bestraft(im weiteren Sinne) werden, dass er nur 4 Stunden arbeiten kann? Geht es nicht darum, denn Schwächeren ert Recht zu helfen, mehr zu helfen, als denen die alle Möglichkeiten haben. Ist das nicht gerecht?
 
Wieger schrieb:
Wär ich nicht arm, wärst du nicht reich;)

Aus dem schönen Brecht-Gedicht Alfabet (1934)

Und es geht weiter:

Steff sitzt lang auf dem Abort
Denn er nimmt ein Buch nach dort.
Ist das Buch dann dick
Kommt er erst am nächsten Tag zurück.
 
Wieger schrieb:
Warum muss ich mich einer übergeordneten, sonstwie gearteten "Macht" unterwerfen auf die eine oder andere Art? Das muss mir mal einer erklären. Das versteh ich nicht...Wie definieren wir denn das? Ich meien man muss ja irgendwo die Relationen festlegen. Muss der Mann dafür bestraft(im weiteren Sinne) werden, dass er nur 4 Stunden arbeiten kann? Geht es nicht darum, denn Schwächeren ert Recht zu helfen, mehr zu helfen, als denen die alle Möglichkeiten haben. Ist das nicht gerecht?

Genau das macht unser Sozialstaat. Ich zahle Steuern an den Staat, damit er diejenigen unterstützen kann, die der Unterstützung bedürfen. :engel:
Und die Definition von menschenwürdigem Leben gibt es bereits - es ist die offiziell festgelegte Armutsgrenze ( ein genau festgelegter Mindestverdienst ). Wer oberhalb dieser Grenze lebt, führt ein menschenwürdiges Leben.
Ein Hartz IV - Empfänger lebt jedoch weit unterhalb dieser Grenze, ein Sachverhalt, der für mich nicht akzeptabel ist und wegen dem ich u.a. bereits einige e-Mails an das Bundeskanzleramt geschrieben habe.;)
 
Mercy schrieb:
Aus dem schönen Brecht-Gedicht Alfabet (1934)

Noch einen Grünen kannste leider nicht dafür haben. Hätteste aber verdient. Würde ich nicht von der Copy&Paste Funktion wissen, würde ich behaupten du wärst ein poetischer Gedichteschatz.
 
Wieger schrieb:
Warum muss ich mich einer übergeordneten, sonstwie gearteten "Macht" unterwerfen auf die eine oder andere Art? Das muss mir mal einer erklären. Das versteh ich nicht.

Man soll sich keiner Macht unterwerfen. Es geht darum einen Punkt zu haben, von dem aus man von Gleichheit sprechen kann (wie "vor Gott"). Dieser Punkt muss höher sein, damit er allumfassend ist. Wie, als wenn du auf einem Leuchtturm stehst und von oben sehen alle Menschen gleich aus (hoooher Leuchturm:scheinheilig: ).

Wieger schrieb:
Wo ist die gerecht? Gerechter als andere? Müssen dazu nicht alle Christen dann sein, gehen wir mal von dieser christl. göttl. Welt aus.

Ist das deutsch:winke: Sry, ich versteh den Satz nicht, bin zu blöd:( .


Wieger schrieb:
Wie definieren wir denn das? Ich meien man muss ja irgendwo die Relationen festlegen. Muss der Mann dafür bestraft(im weiteren Sinne) werden, dass er nur 4 Stunden arbeiten kann? Geht es nicht darum, denn Schwächeren ert Recht zu helfen, mehr zu helfen, als denen die alle Möglichkeiten haben. Ist das nicht gerecht?

Das ist auch so ne Sache...darf ein Staat verordnen, ab wann ein Leben menschenwürdig ist? Oder muss er das gar?
Barbarossa hat ganz Recht...
 
Martas schrieb:
Man soll sich keiner Macht unterwerfen. Es geht darum einen Punkt zu haben, von dem aus man von Gleichheit sprechen kann (wie "vor Gott"). Dieser Punkt muss höher sein, damit er allumfassend ist. Wie, als wenn du auf einem Leuchtturm stehst und von oben sehen alle Menschen gleich aus (hoooher Leuchturm:scheinheilig: ).

Dein göttlicher Leuchtturm, das ist dir hoffentlich klar, steht im Jenseits und damit auch jenseits aller menschlichen Vernunft.
 
Wie ich es mir gedacht habe, ist der Begriff "Gerechtigkeit" im Brockhaus aus 1893 bei weitem nicht so detailliert. Es fehlt einfach der neue Stoff der Geschichte, in denen die Begriffe "Freiheit" und "Gerechtigkeit" eine wichtige Bedeutung spielten. Trotzdem will ich den Artikel nicht vorenthalten, auch, wenn er ein bisschen oberflächlich wirkt. Einige Passagen sind trotzdem gut, weil einfach zu verstehen.

Brockhaus Konversations-Lexikon, 14. Auflage, 7. Band, S. 841

"Gerechtigkeit, bedeutet bei den Alten die Gesamtheit der socialen Tugenden, das rechte Verhalten des Einzelnen in der Gesellschaft und namentlich im Staat. Daher versteht z.B. Plato unter G. die Tugend, daß jeder das Seine thue, d.h. das, was in der Gesamtheit ihm als eigentümliche Aufgabe zufällt, also seine Thätigkeit den Zwecken der Gesamtheit unterordne. In der neuern Zeit denkt man dagegen bei G. weniger an die Pflicht gegen die Gesamtheit als an die Achtung des Rechts jedes Einzelnen; weniger daran, daß jeder das Seine thue, als daß jedem das Seine zu teil werde. Im Begriff der G. liegt daher wesentlich, daß das Recht keines Menschen dem eines andern, das keiner Klasse dem einer andern Klasse aufgeopfert werde. Diese Forderung ist völlig bestimmt, wenn schon anderweitig feststeht, was im gegebenen Falle Recht ist; wie z.B. der Richter eine feste Norm an der Vorschrift des Gesetzes hat; alsdann wird ein Verfahren gerecht heißen, das den Einzelnen nicht nach Willkür, sondern nach dem Gesetz behandelt. Wo dagegen nicht ein schon feststehendes Recht zu Grunde gelegt werden kann, wo es sich z.B. eben darum handelt, was Recht sein soll, da ist es oft sehr schwer, das Gerechte zu finden. Die Grundvorstellung der G. ist die einer Proportion zwischen Rechten und Pflichten, Ansprüchen und Leistungen. Allein die Schätzung der Güter und Lasten selbst ist keineswegs eine einstimmige; insofern ist die Vorstellung davon, was im einzelnen Falle gerecht sei, dem Wechsel unterworfen, ja von Vereinbarung abhängig (konventionell), während das Gesetz der G. selbst klar und mit sich einstimmig ist. (...)

Hier folgt ein Absatz mit Regeln für Richter und Rahmen in den er sich bewegen darf. Interessant finde ich das:

G. bedeutet also an ester Stelle die gleichmäßige Anwendung des Gesetzes nach seinem richtigen, verständigen Sinn. Freilich darf der Richter kein Fanatiker sein; die buchstäbliche Anwendung des Gesetzes kann zu einem Resultat führen, welches seiner Idee nicht entspricht: "Summum jus summa injuria."
(...)

Nach dem Vorgang von Aristoteles unterscheidet man vielfach eine v e r t e i l e n d e G. (justitia distributiva), welche Ehre, Macht oder Güter dem Einzelnen nach dem Maße seines Verdienstes zuteilen soll, und eine a u s g l e i c h e n d e G. (justitia correctiva). Die letztere schließt die vergeltende G. des Strafrichters ein.
(...)

Kurz, aber gerade der letzte Abschnitt ist interessant.

Die Grundvorstellung der G. ist die einer Proportion zwischen Rechten und Pflichten, Ansprüchen und Leistungen.

Was haltet ihr davon? Gerechtigkeit als Regelfaktor, d.h. man muss eine Leistung bringen um "zu ernten". Demnach die "Gerechtigkeit des Paradieses" eine neu definierte Gerechtigkeit sein müsste?:grübel:
 
Mercy schrieb:
Dein göttlicher Leuchtturm, das ist dir hoffentlich klar, steht im Jenseits und damit auch jenseits aller menschlichen Vernunft.

Ich habe nicht von göttlichem Leutturm gesprochen. Im Artikel wird vor irgendeinem höheren Wertgesichtspunkt gesprochen, als Beispeil wird "vor Gott" genannt. Demnach muss es noch andere höhere Wertgesichtspunkte geben.
 
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