Friedensvertrag nach dem 2. Weltkrieg

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Gast

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Hallo,
ich weiß zwar wann das Dt.Reich bedingungslos kapituliert hat, allerdings ist mir nicht bekannt das es einen Friedensvertrag gegeben hat.
Ist der einzige Grund das ein neuer (bzw. damals 2 neue Staaten) auf dem Gebiet des ehemaligen Reiches gegründet worden und es damit untergegangen ist? Oder gab es für die beiden Deutschen Staaten einzelne Verträge mit den Siegermächten und Nachbarstaaten?
Oder kann man erst beim Zwei-plus-Vier-Vertrag von einer Art Friedensvertrag sprechen.

Wer hat zu diesem Thema noch mehr Informationen.
Vielen Dank
 
Hallo.

Ich bin zwar selbst neu in diesem Forum, denke aber doch Deine Frage beantworten zu können.

Einen Friedensvertrag als solchen gab es nach der bedingungslosen Kapitulation des Deutschen Reiches nicht. Das hat nichts mit der Gründung der beiden "neuen" Staaten zu tun (wobei man im Grunde genommen nur die DDR als "neuen" Staat bezeichnen kann, da die BRD Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches war), sondern damit, dass es ab der Verhaftung der geschäftsführenden Reichsregierung unter Großadmiral Dönitz am 23.05.1945 keine deutsche Regierung mehr gab, mit der ein solcher Vertrag hätte abgeschlossen werden können.

Vielmehr gaben die Siegermächte am 05.06.1945 in der "Berliner Deklaration" bekannt, dass ihre Regierungen sämtliche Regierungsgewalt in Deutschland "einschließlich aller Befugnisse der deutschen Regierung, des Oberkommandos der Wehrmacht und der Regierungen, Verwaltungen oder Behörden der Länder, Städte und Gemeinden" übernehmen. Zwar erhielt Deutschland Stück für Stück seine Eigenständigkeit zurück, doch völlig unabhängig wurde es erst mit den Zwei-plus-Vier-Verträgen von 1990, der somit wirklich als Friedensvertrag zu sehen ist.

Ich hoffe ich konnte Dir helfen,
MfG
 
Ich halte die Ansicht, wir hätten einen Friedensvertrag geschlossen
für nicht überzeugend.

Der 2+4 Vertrag regelt die Aufhebung des Besatzungsstatuts und
insbesondere die Zusammenlegung der Besatzungszonen.
Der HInweis , er gelte als Friedensvertrag ,ist darin nicht enthalten
Ausserdem wird die Fortgeltung allierter Entscheidungen in der
Besatzungszeit festgestellt. Er gilt für die Bundesrepublik und die DDR.
Diese Staaten befanden sich nie im Krieg und müssen daher auch keinen Friedensvertrag schliessen ?

Jetzt kommt die weiterhin sehr unklare völkerrechtliche Situation,
welche von offizieller BRD - Seite nicht klargestellt ist :

Das Deutsche Reich ist nicht untergegangen sondern existiert als
Rechtssubjekt fort.
Es gibt Entscheidungen , des Bundesverfassungsgerichtes , das die
BRD nicht identisch mit diesem ist, sondern nur teilidentisch.
Es existiert fort , ist jedoch in Ermangelung legitimierter Vertreter
handlungsunfähig
Dieses befindet sich weiterhin im Zustand der bedingungslosen Kapitulation,
bzw. im Kriegszustand mit 47 Staaten.

Wie diese Situation aufgelöst werden kann , weiss ich nicht.
Wahrscheinlich sind die Konsequenzen derart schwierig , dass
alle wegsehen und geflissentlich darüber schweigen.

Es ist jedenfalls ein spannendes Thema.....
 
Treibsand schrieb:
Ich halte die Ansicht, wir hätten einen Friedensvertrag geschlossen
für nicht überzeugend.

Der 2+4 Vertrag regelt die Aufhebung des Besatzungsstatuts und
insbesondere die Zusammenlegung der Besatzungszonen.
Der HInweis , er gelte als Friedensvertrag ,ist darin nicht enthalten
Ausserdem wird die Fortgeltung allierter Entscheidungen in der
Besatzungszeit festgestellt. Er gilt für die Bundesrepublik und die DDR.
Diese Staaten befanden sich nie im Krieg und müssen daher auch keinen Friedensvertrag schliessen ?

Jetzt kommt die weiterhin sehr unklare völkerrechtliche Situation,
welche von offizieller BRD - Seite nicht klargestellt ist :

Das Deutsche Reich ist nicht untergegangen sondern existiert als
Rechtssubjekt fort.
Es gibt Entscheidungen , des Bundesverfassungsgerichtes , das die
BRD nicht identisch mit diesem ist, sondern nur teilidentisch.
Es existiert fort , ist jedoch in Ermangelung legitimierter Vertreter
handlungsunfähig
Dieses befindet sich weiterhin im Zustand der bedingungslosen Kapitulation,
bzw. im Kriegszustand mit 47 Staaten.

Wie diese Situation aufgelöst werden kann , weiss ich nicht.
Wahrscheinlich sind die Konsequenzen derart schwierig , dass
alle wegsehen und geflissentlich darüber schweigen.

Es ist jedenfalls ein spannendes Thema.....
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beileibe nicht, das kapitel ist abgeschlossen und nur unverbesserliche (auf beiden seiten) halten es künstlich aufrecht.
 
zwar nur ein teilaspekt, aber er belegt, wie die bundesregierung den 2+4-vertrag auslegt:
Abgeordneter Holger Haibach (CDU/CSU):
Wann ist nach jetzigem Stand mit einer Beendigung dieser Zahlungsverpflichtungen zu rechnen, und bestehen derzeit noch Forderungen aus Reparationsleistungen aufgrund der Folgen des Zweiten Weltkrieges an die Bundesrepublik Deutschland (bitte einzeln auflisten)?

Antwort des Parlamentarischen Staatssekretärs Karl Diller vom 30. Januar 2003
Nach den bis jetzt vorliegenden Erkenntnissen werden bis zur Endfälligkeit der Fundierungen im Jahre 2010 über 90% der Papiere nach der Dawes- und der Young-Anleihe eingelöst sein. Die Kreuger-Anleihe wurde bereits zu 100% abgelöst. Künftig werden sich die Aufwendungen für die Tilgung dieser Schulden erheblich verringern. Eine Frist für die Einlösung solcher Fundierungen ist nicht vorgesehen.
Nach dem Zweiten Weltkrieg hat es – zumindest für die Bundesrepublik Deutschland – keine dem Versailler Vertrag vergleichbaren Reparationsregelungen und damit auch keine nachvollziehbaren längerfristigen Reparationszahlungen gegeben. Vielmehr haben die Siegermächte einseitig Reparationen entnommen, die insgesamt gesehen ein Mehrfaches des von der Potsdamer Konferenz ursprünglich in Aussicht genommenen Gesamtumfangs ausmachen.
Im Rahmen der Deutschen Einigung wurde der Vertrag über die abschließende Regelung in Bezug auf Deutschland – der so genannte Zwei-plus-Vier-Vertrag – abgeschlossen. Die Bundesregierung hat diesen Vertrag in dem Verständnis abgeschlossen, dass damit auch die Reparationsfrage endgültig erledigt ist. Der Zwei-plus-Vier-Vertrag sieht keine weiteren Reparationen vor.

Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode Drucksache 15/414 – 16 –​
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Treibsand schrieb:
Es ist jedenfalls ein spannendes Thema.....
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Sicherlich für ein Juristenseminar. ;)

Ich halte die aktuelle Lage für geklärt. Durch den 2+4-Vertrag ist die Bundesrepublik Deutschland alleiniger und kompletter Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches. Mir ist kein Staat bekannt, der mit Deutschland nicht friedliche diplomatische Beziehungen unterhält. Außerdem hat Deutschland seit dem 2+4-Vertrag die volle Souveränität und alle völkerrechtlichen Fragen des 2. Weltkrieges sind geklärt.

Dein Zitat des BVerfGE ist von 1973 und damit seit 1990 überholt.

Solwac

P.S. In der Wikipedia habe ich folgenden interessanten Absatz gefunden:
Auch die selbsternannten Kommissarischen Reichsregierungen und andere meist rechte Gruppierungen propagieren den Fortbestand des Deutschen Reiches, wobei sie gerne − allerdings nur sehr ausgewählte – Teile aus den Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts oder anderen wissenschaftlichen Aufsätzen zitieren, sehr eigenwillig bis ins Gegenteil uminterpretieren und mit kreativen bis krankhaften Phantasien vermengen. Die Ansichten dieser Personen und Gruppen ist für die Beurteilung der Rechtslage aber natürlich nicht im geringsten von Bedeutung.
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Leute vergesst das doch, da will Euch doch bloß einer ein bißchen veräppeln.
(Er wird einen Zweiwohnsitz in Neuschwabenland haben)

Grüße Repo

NS:
Um weitere "Unklarheiten" gleich mit auszulisten:
Deutschland ist immer noch in der "Feindstatten-Klausel" des UN-Gründungsurkunde genannt. Also kann jedes UN-Mitglied jederzeit ungestraft Handlungen gegen Deutschland vornehmen
Unsinn: Spätestens mit der Aufnahme beider deutscher Staaten ist der "Feind-Status" erledigt.
Deutschland hat keine Verfassung. Das Grundgesetz ist nur eine vorläufige.
Ebenfalls Unsinn. Der Bundestag hat das Grundgesetzt zur endgültigen Verfassung erklärt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Auch wenn der zitierte Absatz von Wikipedia mit Sicherheit inhaltlich richtig ist: es handelt sich um eine Wertung und wäre damit eigentlich fehl am Platz... :pfeif:
Fragt sich soweiso mit welcher Legitimation sich die sogenannten Reichsregierungen bilden... :rofl:
 
Mit gar keiner. Ich habe mir mal die Internetpräsenz einer solchen "kommissarischen Reichsregierung" angeschaut, zudem stand vor etwas längerer Zeit ein recht interessanter Artikel über selbige im "SPIEGEL". Zumeist sind das alte Herren, die sich ihr Rentnerdasein mit dem Verfassen von Denkschriften ins Leere, "Kabinettssitzungen" und Ähnlichem vertreiben. Amüsant ist, dass man sich auf besagter Seite sogar Führerscheine und Personalausweise des Deutschen Reiches ausstellen lassen kann.

Ich meine, diese "kommissarischen Vertreter" berufen sich darauf, dass die BRD als solche auch nicht legitim sei sondern sehr viel mehr ein von alliierter Hand geschaffenes Kunstgebilde. Meines Wissens nach wurde das Deutsche Reich als solches nie offiziell aufgelöst; dennoch ist es de facto nicht mehr existent (allein schon unter geographischem Aspekt betrachtet). Es wird sich nur einfach niemand die Mühe machen wollen, das bis ins kleinste Detail zu regeln (wozu auch?), da außer von einigen realitätsfernen Hobby-Regierungen wohl kaum jemand Interesse an einer solchen Sache haben wird.

Man kann, denke ich, die 2+4-Verträge durchaus als eine Art Friedensvertrag betrachten, da hierin auch sämtliche Punkte, die bis dato "vorbehaltlich eines Friedensvertrages" geklärt werden sollten (z.B. die Grenzziehung im Osten) endgültig festgelegt wurden (das wiedervereinigte Deutschland erkannte in selbigen z.B. nochmals die Oder-Neiße-Linie an).

Zur Verfassung:
Als solches stimmt das schon, dass das GG mit der entsprechenden Erklärung des Deutschen Bundestages zur Verfassung wurde. Allerdings möchte ich hierzu anmerken, dass die im ursprünglichen GG verlangte Legitimation durch das gesamte deutsche Volk im Falle der Wiedervereinigung m.A. nur durch ein Plebiszit wirklich gegeben gewesen wäre. Dass nur der Bundestag darüber entschied finde ich etwas dünn (obwohl formal korrekt, da dieser ja die Vertretung des deutschen Volkes darstellt) - was nicht heißen soll, dass die Verfassung deshalb weniger gültig ist. Ich finde nur, man hätte das ruhig machen können - oder hatten die Politiker Angst, dass das deutsche Volk sein eigenes Grundgesetz ablehnt?
 
der offizielle titel des 2+4-vertrages lautet:
"Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland"

und in der präambel heisst es dann weiter:

Die Bundesrepublik Deutschland, die Deutsche Demokratische Republik, die Französische Republik, die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken, das Vereinigte Königreich Großbritannien und Nordirland und die Vereinigten Staaten von Amerika -
  • in dem Bewußtsein, daß ihre Völker seit 1945 miteinander in Frieden leben,
...
  • eingedenk der Prinzipien der in Helsinki unterzeichneten Schlußakte der Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa,
  • in Anerkennung, daß diese Prinzipien feste Grundlagen für den Aufbau einer gerechten und dauerhaften Friedensordnung in Europa geschaffen haben,
...
  • in der Überzeugung, daß die Vereinigung Deutschlands als Staat mit endgültigen Grenzen ein bedeutsamer Beitrag zu Frieden und Stabilität in Europa ist,
  • mit dem Ziel, die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland zu vereinbaren,
  • in Anerkennung dessen, daß dadurch mit der Vereinigung Deutschlands als einem demokratischen und friedlichen Staat die Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes ihre Bedeutung verlieren,
  • vertreten durch ihre Außenminister, die entsprechend der Erklärung von Ottawa vom 13. Februar 1990, am 5. Mai 1990 in Bonn, am 22. Juni 1990 in Berlin, am 17. Juli 1990 in Paris unter Beteiligung des Außenministers der Republik Polen und am 12. September 1990 in Moskau zusammengetroffen sind -
sind wie folgt übereingekommen:
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daraus ist klar ersichtlich, dass dieser vertrag einem friedensvertrag gleichzusetzen ist.

zur feindstaatenklausel, die betrifft ja auch japan, italien, ungarn etc.. dazu sagt die reformkommission in ihrem bericht zur vollversammlung der un 1995:

Taking note of the recommendation of the Special Committee on the most
appropriate legal action to be taken on the question of the deletion of the
"enemy State" clauses from Articles 53, 77 and 107 of the Charter of the
United Nations, Ibid., para. 65.

Recognizing that, having regard to the substantial changes that have
taken place in the world, the "enemy State" clauses in Articles 53, 77 and
107 of the Charter of the United Nations have become obsolete,

Noting that the States to which those clauses were directed are Members
of the United Nations and represent a valuable asset in all the endeavours
of the Organization,
...
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quelle: http://www.un.org/documents/ga/docs/50/plenary/a50-642.htm

das diese vorschläge immer noch nicht umgesetzt sind, liegt also daran, dass sich die mitglieder bislang nicht auf einen umbau der un einigen konnten. aber es ist davon auszugehen, dass diese artikel de facto ausser kraft gesetzt sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
collo schrieb:
d

daraus ist klar ersichtlich, dass dieser vertrag einem friedensvertrag gleichzusetzen ist.

.
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Ach ja ?
Die Position der Bundesregierung zu Reparationsfragen wollte ich nicht
ansprechen.

Nun ich erwarte eben , das über einem Friedensvertrag auch der
Titel " Friedensvertrag" steht und nicht " 2+ 4 Vertrag ".
Juristisch ist auch eine solche Interpretation , es wäre ein Friedensvertrag
sicher streitwürdig, ich bin aber keiner und selbst da gibt es das
Sprichwort : 4 Juristen = 6 Meinungen
Falls es aber einer ist ,frage ich nur : Was ist mit den anderen 43 Staaten ?
Müssen da nicht auch noch Friedensverträge her ?

Und nochmal : Ist die Bundesrepublik Deutschland , welche kein Kriegsteil-
nehmer war Addressat eines abschliessenden Friedensvertrages ?
Ist sie in diesem Falle Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches ?

Zum anderen wäre es m.E. sehr klärend , wenn ein für alle Male
festgestellt würde:

1. Das Deutsche Reich in den Grenzen vom 31.12.1937 ist untergegangen.
( Datum legten die Allierten fest )
2. Es gibt keinen Rechtsnachfolger oder die BRD ist es.
3. Verpflichtungen des früheren Deutschen Reiches bestehen nicht mehr.
4. Einziger Staat auf einem Teilgebiet des früheren Deutschen Reiches
ist die Bundesrepublik Deutschland.

Damit wäre einiges klarer und die sog. Reichsregierungen abgehakt.

Nur am Rande - mit diesen Reichsregierungen habe ich nichts zu tun und
als Troll abwerten darf mich jeder der Lust dazu hat.:still:

Es ist eine Frage an der der sich immer wieder Diskussionen entzünden und
wenn mich etwas aufregt, dann das es nicht eindeutig und verbindlich
geklärt wird. In einer Art , welche ein Nichtjurist versteht.
Ich meine, das ist nicht zuviel verlangt von den politisch Verantwortlichen.
 
Zuletzt bearbeitet:
eigentlich habe ich keine lust, aber weil so viel unsinn auf einen haufen nicht unwidersprochen bleiben darf...
1. im "Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland" wird ein für alle mal abschliessend geregelt
1.1 zwischen den völkern der vertragsparteien herrscht seit 1945 frieden
in dem Bewußtsein, daß ihre Völker seit 1945 miteinander in Frieden leben
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1.2 die ksze-schlussakte von helsinki eine friedensordnung in europa geschaffen hat
eingedenk der Prinzipien der in Helsinki unterzeichneten Schlußakte der Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa,
in Anerkennung, daß diese Prinzipien feste Grundlagen für den Aufbau einer gerechten und dauerhaften Friedensordnung in Europa geschaffen haben
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1.3 die grenzen deutschlands festgelegt
in der Überzeugung, daß die Vereinigung Deutschlands als Staat mit endgültigen Grenzen ein bedeutsamer Beitrag zu Frieden und Stabilität in Europa ist
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1.4 die alliierten siegermächte auf ihre rechte in bezug auf deutschland als ganzes endgültig verzichten
in Anerkennung dessen, daß dadurch mit der Vereinigung Deutschlands als einem demokratischen und friedlichen Staat die Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes ihre Bedeutung verlieren,
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damit ist alles gesagt, das wörtchen "friedensvertrag" muss dabei nicht vorkommen

2. 1989/90 gab es für einen kurzen moment die diskussion, ob jetzt ein förmlicher friedensvertrag abgeschlossen werden müsste, meines wissens gabs in polen überlegungen, die man aber durch die einbindung polens bei der grenzfrage schnell ad acta gelegt hat.
von deutscher seite hat man mit absicht dieses "fass ohne boden" nicht aufgemacht, sondern sich auf verhandlungen mit den 4 siegermächten beschränkt, da andere ehemalige kriegsgegner sich auch schon 1945 an deren votum zu halten hatten (oder waren in jalta, potsdam oder im alliierten kontrollrat noch andere mächte vertreten???).
und eben auch, um die reparationsfrage zu vermeiden, da im londoner abkommen von 1953 diese auf die zeit nach einem "friedensvertrag" verschoben wurde.

3. mir ist keine diskussion nennenswerter juristen über den 2+4-vertrag bekannt. was du von einem "friedensvertrag" erwartest und was staats- und völkerrechtlicher als äquivalent ansehen, sind, wie wir gesehen haben, zwei paar schuhe.

4. was die sog. reichsregierungen betrifft, so sind das einfach rechte spinner. mit der kapitulaition und der übernahme der verantwortung der 4 mächte ist das staatsgebilde deutsches reich untergegangen. es fehlt jeder der sog. reichsregierungen an staats- und völkerrechtlichen legitimation, deshalb ist es müssig, weitere worte darüber zu verlieren.

5. die bundesrepublik deutschland begreift sich durchaus als legitimer nachfolger des deutschen reiches, allein schon wegen vertraglicher verpflichtungen, die in der weimarer republik, aber auch vom 3. reich eingegangen wurden. dies gilt nicht nur in den internationalen beziehungen, sondern auch innerstaatlich, da ansonsten z.b. der grundbesitz herrenlos gewesen wäre.
 
Treibsand schrieb:
Ach ja ?
Nur am Rande - mit diesen Reichsregierungen habe ich nichts zu tun und
als Troll abwerten darf mich jeder der Lust dazu hat.:still:
.
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Also so wird ein Schuh draus. Irgendwie kam mir das doch irgendwie vor.
Aber jetzt sag mir doch um alles in der Welt, warum hast Du Deine Frage als Gast gestellt??????????
Frage stellen und dann selbst für interessant erklären???????

Einer Antwort harrend
Repo
 
Fridericus rex schrieb:
...Ich habe mir mal die Internetpräsenz einer solchen "kommissarischen Reichsregierung" angeschaut, zudem stand vor etwas längerer Zeit ein recht interessanter Artikel über selbige im "SPIEGEL". Zumeist sind das alte Herren, die sich ihr Rentnerdasein mit dem Verfassen von Denkschriften ins Leere, "Kabinettssitzungen" und Ähnlichem vertreiben. Amüsant ist, dass man sich auf besagter Seite sogar Führerscheine und Personalausweise des Deutschen Reiches ausstellen lassen kann...
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Das habe ich nun auch noch nicht gewußt ( allerdings lese ich den Spiegel auch nicht ). Schon die Tatsache, daß es soetwas gibt, zeugt von ziemlicher penetranz dieser Leute.
Seien wir froh, daß sich 1989/90 alles zum Besseren gewendet hat.
Mehr habe ich dazu nicht zu sagen.
 
Repo schrieb:
Einer Antwort harrendRepo
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Ich meinte mich angesprochen , wegen meiner geäusserten Bedenken.
Mit mir selber rede ich noch :pfeif: nicht !!:)

PS. Ich lag da auch nicht falsch - ein toitscher Oberlehrer und
Meinungsbeherrscher hat mir einen reingedrückt dafür - muhahaa.
Diese :zensurmann: gibts auch in Foren.....
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Treibsand schrieb:
Ich meinte mich angesprochen , wegen meiner geäusserten Bedenken.
Mit mir selber rede ich noch :pfeif: nicht !!:)

PS. Ich lag da auch nicht falsch - ein toitscher Oberlehrer und
Meinungsbeherrscher hat mir einen reingedrückt dafür - muhahaa.
Diese :zensurmann: gibts auch in Foren.....
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Dann bitte ich um Entschuldigung. Habe ich vorschnell kombiniert.
Nichtsdestotrotz, solche Fragen, sich dummstellend, kommen immer aus Ecken der "nordischen Mytologie" behaupte ich einfach mal
Der Frager weiß doch die Antwort (2+4 Verträge), was soll also die Frage?

Grüße Repo
 
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