Fürstentum Siebenbürgen - unter der Suzeränität des Osmanischen Reichs?

Dieses Thema im Forum "Das Osmanische Reich" wurde erstellt von Lafayette II., 27. August 2017.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Aber sicher doch.
    Johann Sigismunds Vater Johann Szapolyai hatte sich in seiner Eigenschaft als König von Ungarn 1528 dem Sultan unterworfen.
    Nach seinem Tod "erbte" der Säugling Johann Sigismund ("de jure") den Titel und das Abhängigkeitsverhältnis gegenüber der Hohen Pforte. "De facto" ließ der Sultan seine Truppen in Ungarn einmarschieren, annektierte Zentralungarn und bestätigte Johann Sigismund als abhängigen Herrscher. Die Anerkennung der osmanischen Oberhoheit wurde auch von den Ständen mitgetragen (Thorenburger Landtag 1542).


    Aargh... da habe ich Blödsinn formuliert. Du hast natürlich recht.
    Richtig muss es heißen: "... von 1598 bis 1605 de iure und mit Unterbrechungen auch de facto unter der Herrschaft Kaiser Rudolfs II. in seiner Eigenschaft als König von Ungarn."
    .
    http://germanhistorydocs.ghi-dc.org/pdf/deu/77_A_B_Peace_1606_GER.pdf

    Was genau ist das Problem?
     
  2. Lafayette II.

    Lafayette II. Mitglied

    Danke. Ich hänge aber immernoch an der Formulierung "erste Mal". Es war, wenn ich das eben richtig lese, nicht das erste Mal.


    Dass, wenn es de jure und de facto dem osmanischen Reich unterstand, ein "fremder" Herrscher über die Behandlung der Religion mitbestimmen konnte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. September 2017
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Wann wäre denn das Fürstentum Siebenbürgen zum allerersten Mal de iure und de facto unter der Suzeränität des römischen Kaisers in seiner Eigenschaft als König von Ungarn gestanden?
     
  4. Lafayette II.

    Lafayette II. Mitglied

    Das ist eben die Frage. Ich wäre vom 1688 ausgegangen.
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Genau das schreibt Volkmer.
    1688 war das erste Mal.

    Wo liest Du, dass es nicht das erste Mal war?


    Ungarn unterstand nicht als Ganzes dem osmanischen Reich.
     
  6. Lafayette II.

    Lafayette II. Mitglied

    In deinem Zitat: "ersten Zitat "von 1598 bis 1605 de iure und mit Unterbrechungen auch de facto" unter der Oberhoheit des Königs von Ungarn.".

    1598 liegt vor 1688.


    Richtig, es geht aber um das Fürstentum Siebenbürgen, von dem hier explizit die Rede ist.
     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das habe ich doch nach Deinem Hinweis korrigiert.
     
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wo genau?

    Zum ersten Artikel. Was also die Religionsangelegenheit betrifft, wurde [...] bestimmt, [daß der Kaiser] alle einzelnen Staaten und Stände allein innerhalb des Königreichs Ungarn – und zwar ebenso Magnaten wie Edelleute wie Freistädte und privilegierte, unmittelbar zur Krone gehörenden Marktgemeinden – , gleichermaßen auch die in den Grenzgebieten des Königreichs Ungarn befindlichen ungarischen Soldaten in ihrer Religion und Konfession nirgendwo und in keiner Weise stören und es auch nicht zulassen wird, daß sie durch andere gestört oder behindert werden. Allen vorgenannten Staaten und Ständen seien freier Gebrauch und Übung ihrer Religion erlaubt, jedoch ohne Nachteil für die römisch-katholische Religion, und zwar so, daß der Klerus, die Tempel und Kirchen der römischen Katholiken unversehrt und frei bleiben und das, was während der Zeit der Unruhen beiden Seiten genommen wurde, den nämlichen wieder zurückerstattet wird.


    Originaltext hier:
    vertragsdetails
     
  9. Lafayette II.

    Lafayette II. Mitglied

    Nein. Es geht darum, dass in den Zitaten von "ersten Mal" die Rede im Bezug auf 1688 war, während das Zitat - auch das korrigierte - von der Oberhoheit von 1598 bis 1605 ausgeht. Also 90 Jahre vorher.

    Mir geht's einfach darum: Ich lese mehrmals, aber eben auch widersprüchlich, dass es kurzzeitig unter der Suzeränität des Kaisers von 1598 bis 1605, manchmal auch 1602, war. Diese Widersprüchlichkeit irritiert mich, da es anscheinend kein klares Bild davon in der Literatur gibt.

    Den Punkt mit den Friedensvereinbarungen von Wien und Zsitvatorok ist der, dass, wenn einer dieser Zeiträume - es sei jetzt mal dahingestellt, ob jetzt von 1598 bis 1602 oder 1605 -stimmt, beide Vereinbarungen DANACH beschlossen worden sind. Und es darum um die Rechte des Kaisers im Fürstentum Siebenbürgen geht.

    Wenn eben nun es stimmen sollte, dass nur eine kurzzeitige Oberherrschaft des Kaisers gab, die vor den Friedensvereinbarungen lag, wieso war dann diese dann möglich?

    Ist mein grundsätzliches Problem klarer geworden, bevor wir uns in Details verlieren? Ich bin einfach nur noch verwirrt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. September 2017
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nein, eben die "Oberhoheit" ( = Suzeränität) ist Quatsch, die habe ich korrigiert.

    1598 wurde Rudolf II. de iure (tatsächlich ging es von nun an so richtig drunter und drüber) Herrscher über Siebenbürgen. Unter wessen Oberhoheit soll er gestanden haben?


    Nochmal die Frage: Wo genau ist explizit vom Fürstentum Siebenbürgen die Rede?

     
  11. Lafayette II.

    Lafayette II. Mitglied

    Er niemandem, sondern das Fürstentum dem osmanischen Reich. Das ist doch das, was mich irritiert.


    Im Vertrag. Es ist der Vertrag zwischen Stephan Bocskai, Fürst von Siebenbürgen und Maximilian.
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich weiß leider nicht, was genau Dich irritiert.
    Nochmal mein Beitrag von vorgestern in korrigierter Fassung:

    Wenn wir mit 1576 beginnen (als Siebenbürgen "juristisch zu einem Fürstentum" wurde), bestand zunächst eine doppelte Suzeränität: Einerseits bestand rechtlich eine Oberhoheit des Königreichs Ungarn, die "jedoch keine konkreten Folgen nach sich" zog, "während das Suzeränitätsverhältnis zur Hohen Pforte sowohl de jure als auch de facto bestand."

    1595 war Siebenbürgen für kurze Zeit "allseitig souverän und unabhängig", stand aber dann "von 1598 bis 1605 de iure und mit Unterbrechungen auch de facto unter der Herrschaft Kaiser Rudolfs II. in seiner Eigenschaft als König von Ungarn."

    Seit 1605 stand Siebenbürgen "wieder unter der Suzeränität der Hohen Pforte.", und zwar ununterbrochen bis 1688. (1613-1621 gab es noch einmal ein "nicht faktisch bestehendes Suzeränitätsverhältnis" zum König von Ungarn).

    "Nachdem sich der siebenbürgische Landtag im Zuge der Türkenkriege 1688 von der Hohen Pforte losgesagt und das Land dem Kaiser unterstellt hatte, ergab sich zum ersten Mal die Situation, daß das Fürstentum Siebenbürgen von 1688 bis 1691 de iure und de facto unter der Suzeränität des römischen Kaisers in seiner Eigenschaft als König von Ungarn stand (in den Jahren 1551-1556 und 1598-1605 hatten die Habsburger als unmittelbare Landesherren geherrscht). Das 1691 vom Kaiser ausgestellte Leopoldinische Diplom beendete sowohl die völkerrechtliche Handlungsfähigkeit als auch die Völkerrechtssubjektivität des Fürstentums Siebenbürgen."


    Oder noch kürzer:
    "De facto und de iure"...
    ... bestand ein Suzeränitätsverhältnis gegenüber der Hohen Pforte bis 1595 und dann wieder von 1605-1688.
    ... bestand ein Suzeränitätsverhältnis gegenüber dem römischen Kaiser in seiner Eigenschaft als König von Ungarn ab 1688.
    ... bestand zwischen 1595 und 1605 kein Suzeränitätsverhältnis: 1595-1598 war Siebenbürgen "allseitig souverän und unabhängig", 1598-1605 herrschte de iure Rudolf II (und de facto ein Wirrwar sondersgleichen.)

    Was ist hier noch unklar oder widersprüchlich?

    Den habe ich doch zitiert. Zum dritten Mal:

    Zum ersten Artikel. Was also die Religionsangelegenheit betrifft, wurde [...] bestimmt, [daß der Kaiser] alle einzelnen Staaten und Stände allein innerhalb des Königreichs Ungarn – und zwar ebenso Magnaten wie Edelleute wie Freistädte und privilegierte, unmittelbar zur Krone gehörenden Marktgemeinden – , gleichermaßen auch die in den Grenzgebieten des Königreichs Ungarn befindlichen ungarischen Soldaten in ihrer Religion und Konfession nirgendwo und in keiner Weise stören und es auch nicht zulassen wird, daß sie durch andere gestört oder behindert werden. Allen vorgenannten Staaten und Ständen seien freier Gebrauch und Übung ihrer Religion erlaubt, jedoch ohne Nachteil für die römisch-katholische Religion, und zwar so, daß der Klerus, die Tempel und Kirchen der römischen Katholiken unversehrt und frei bleiben und das, was während der Zeit der Unruhen beiden Seiten genommen wurde, den nämlichen wieder zurückerstattet wird.

    Quod omnes et singulos Status et Ordines intra ambitum Regni Hungariae solum existentes tam Magnates, Nobiles, quam liberas Civitates et Oppida Privilegiata immediate ad Coronam spectantia: Item in Confinijs quoque Regni Hungariae Milites Hungaros in sua Religione et confessione, nusquam et nequaquam turbabit, nec per alios turbari et impediri sint.

    Das ist die Stelle, wo der Kaiser die Religionsfreiheit garantiert. Wenn Du eine andere Stelle des Vertrags meinst, wo im Zusammenhang mit der Religionsfreiheit nicht vom Königreich Ungarn, sondern explizit vom Fürstentum Siebenbürgen die Rede ist, dann zitiere bitte die von Dir gemeinte Stelle.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. September 2017
  13. Lafayette II.

    Lafayette II. Mitglied

    Danke erstmal. Folgendes ist für mich das Problem: "Einerseits bestand rechtlich eine Oberhoheit des Königreichs Ungarn, "

    Wenn ich das alles richtig sehe, wie du es mir zusammengefasst hast, dann war Siebenbürgen bis 1595 und ab 1605 de jure und de facto im Suzeränitätsverhältnis mit dem Osmanischen Reich.
    Das heißt, es bestand widersprüchlich zu der Aussage von dir eine doppeltes rechtliches Verhältnis, denn de jure heißt ja "rechtlich". Duden | de jure | Rechtschreibung, Bedeutung, Definition, Synonyme, Herkunft

    Siehst du das Problem? Wie kann es rechtlich gleichzeitig Untertan dem Kaiser als König von Ungarn UND dem osmanischen Reich sein?

    Der Vertrag wurde, wie ich geschrieben habe, zwischen Maximilian und Stephan beschlossen. Letzterer war Herrscher des Fürstentums Siebenbürgen. Zudem war es ja Teil des "Königreichs Ungarrn" ( Anthony Endrey, The Holy Crown of Hungary, Hungarian Institute, 1978, p. 70). Daher gehe ich davon aus, dass wenn hier vom Königreich Ungarn gesprochen wird, dies Siebenbürgen mit einschließt. Etwas anderes würde für mich keinen Sinn ergeben. Des Weiteren ist davon die Rede, dass Siebenbürgen das Recht der eigenen Fürstenwahl gewährt wird. Wie kann das Habsburger Reich dieses Recht gewähren, wenn Siebenbürgen de jure und de facto wie von dir oben geschrieben zum osmanischen Reich gehört?
    Ich habe das Buch, was ich die Tage zur Hand hatte, nicht mehr in meinem Händen und finde es seit einer Stunde nicht mehr. Im Prinzip wa die Aussage dieselbe, die ich der Einfachheit halber aus Wikipedia zitiere:

    "Wichtigste Konzession Österreichs war, dass den calvinistischen und lutherischen Ungarn in Oberungarn, dem Königlichen Ungarn und in Siebenbürgen verfassungsrechtliche und konfessionelle Gleichstellung, d.h. Religionsfreiheit, zugestanden wurde. Zudem wurde Bocskai als Fürst von Siebenbürgen anerkannt und dem Fürstentum für die Zukunft die freie, unabhängige Wahl seines Fürsten gewährt."

    Wie gesagt, dass war derselbe Tenor.
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Zu welcher Aussage von mir siehst Du einen Widerspruch?


    So was kam vor...

    "Dennoch war es schon damals unter Angehörigen des Ritterstandes durchaus üblich, als Vasall zweier oder mehrerer Herren zu gelten. Das älteste bisher bekannte Beispiel dafür stammt aus dem Jahr 895 und aus der Touraine. Im Lauf der folgenden Jahrhunderte mehren sich die Fälle dann so auffällig, daß im 11 . Jahrhundert ein bayerischer Dichter und am Ende des 12. Jahrhunderts ein langobardischer Jurist diese Situation ausdrücklich als normal bezeichnen."

    Die Feudalgesellschaft


    Spätestens seit 1595 war Siebenbürgen - nach Volkmer - nicht mehr Teil des Königreichs Ungarn. Im Vertrag von Prag war "die Souveränität und die Unabhängigkeit des Fürstentums Siebenbürgen als Staat" festgeschrieben worden:
    vertragsdetails

    Allerdings gehörten Teile des ungarischen Königreichs zu Siebenbürgen, die sogenannten Partes (Adnexae) Regni Hungariae.
    Die "Teile des Königreichs Ungarn" (dazu gehörte nicht das Fürstentum Siebenbürgen!) wurden oben schon erwähnt:
    Fürstentum Siebenbürgen - unter der Suzeränität des Osmanischen Reichs?
     
  15. Lafayette II.

    Lafayette II. Mitglied

    Dieser: "De facto und de iure"...
    ... bestand ein Suzeränitätsverhältnis gegenüber der Hohen Pforte bis 1595 und dann wieder von 1605-1688.

    ... bestand ein Suzeränitätsverhältnis gegenüber dem römischen Kaiser in seiner Eigenschaft als König von Ungarn ab 1688.
    ... bestand zwischen 1595 und 1605 kein Suzeränitätsverhältnis: 1595-1598 war Siebenbürgen "allseitig souverän und unabhängig", 1598-1605 herrschte de iure Rudolf II (und de facto ein Wirrwar sondersgleichen.)"

    Siehe deine Aussage oben, u.a. dieser: "
    "Nachdem sich der siebenbürgische Landtag im Zuge der Türkenkriege 1688 von der Hohen Pforte losgesagt und das Land dem Kaiser unterstellt hatte, ergab sich zum ersten Mal die Situation, daß das Fürstentum Siebenbürgen von 1688 bis 1691 de iure und de facto unter der Suzeränität des römischen Kaisers in seiner Eigenschaft als König von Ungarn stand"



    Danke. Dann passe ich meine Frage an, in dem sie sich auf die Teiles Königreich Ungarns bezieht, die zum Fürstentum Siebenbürgen gehören.
     
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Und wo soll der Widerspruch sein?
     
  17. Lafayette II.

    Lafayette II. Mitglied

    Dass die fett markierten von keinem doppelten rechtlichen Verhältnis sprechen.
     
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Warum sollten sie?

    Hier geht es um ausschließlich um die Souzeränitätsverhältnisse, die nicht nur rechtlich, sondern auch de facto bestanden.

    Um hier keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, habe ich das "und" unterstrichen.


     
  19. Lafayette II.

    Lafayette II. Mitglied

    Und weiterhin widerspricht sich das für mich
     
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Volkmer unterscheidet zwischen
    a) Suzeränitätsverhältnissen, die bloße rechtliche Konstrukte waren, aber keine konkreten Folgen hatten (de iure, aber nicht de facto)
    und
    b) Suzeränitätsverhältnissen, die sehr wohl konkrete Folgen hatten ("de iure und de facto" in Volkmers Formulierung)

    Solange ich diesen Unterschied beachte, finde ich keinen Widerspruch zwischen den zitierten Aussagen.

    Ich vermute, dass Du diesen Unterschied ignorierst. Anders kann ich mir Dein Beharren auf dem Vorhandensein eines Widerspruchs nicht erklären.
     

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