Gaius Iulius Caesar - Tyrann oder Heilsbringer?

Meiner Meinung nach war er irgendwie beides.
Aber eher noch Heilsbringer.
Er versuchte, Rom bis an alle Grenzen noch zu festigen, damit es erhalten bliebe.
Leider gelang ihm das nicht
 
Hephaistos schrieb:
Meiner Meinung nach war er irgendwie beides.
Aber eher noch Heilsbringer.
Er versuchte, Rom bis an alle Grenzen noch zu festigen, damit es erhalten bliebe.
Leider gelang ihm das nicht

Er führte nicht gerade Kriege aus Verteidigungsgründen! Der Krieg in Gallien diente vordergründig, wie schon von Tib. Caesar richtig bemerkt, Ruhm zu sammeln, und nicht zuletzt Reichtum-denn Caesar litt unter einer Last von Schulden- aber auch um eine willfährige Armee auf sich einzuschworen!
Die anderen Kriege die er führte, folgten so gut wie alle im Zuge vom Konflikt zwischen ihm und Pompeius.

Was deine Bemerkung angeht, dass ihm das nicht gelang, so kann ich nur sagen, dass es unwahrscheinlich wäre zu glauben. dass ein anderer das riesige Reich der Römer im Vorraus für mehr als 500 Jahre zu sichern. Selbst Caesar wäre das nicht gelungen!
 
Gaius Marius schrieb:
Er mag es als nötig angesehen haben, die alleinige Macht zu erhalten, dass ausschlaggebende bei der Frage nach Caesar`s angeblicher uneigennütziger Gesinnung.ist aber: Wäre es ihm auch Recht gewesen, hätte ein anderer, vielleicht fähigerer, Staatslenker sie übernommen? Ist es nicht eher so, dass sein Mantra war: Die Rettung des Staates-ja! Aber nur mit mir!

Ja, aber wer hätte es denn sonst auch machen sollen. Die römische Gesellschaft hing doch noch an der zerrütteten Republik. Caesar war einfach der fähigste Mann für diese Sache. Das er mit seinem Erben einen würdigen (wohl sogar noch größeren) Nachfolger gefunden hatte, konnte ihm wohl noch nicht klar sein.

Sein wohl größtes Übel war die Tatsache, dass er Rom in einen weiteren Bürgerkrieg stürzte, allerdings hatte er keine andere Wahl, wenn er seine Ziele erreichen wollte.

Zum Thema: Völkermord in Gallien: Ich hab mal irgendwo gewesen, dass während der Gallierkriege über 1 Million Gallier umkamen. Das soll sogar gemessen an der damaligen Bevölkerung ein höherer Anteil sein als, an Opfern im 2.Weltkrieg.

s.d.caes.
 
Tiberius Caesar schrieb:
Ja, aber wer hätte es denn sonst auch machen sollen. Die römische Gesellschaft hing doch noch an der zerrütteten Republik. Caesar war einfach der fähigste Mann für diese Sache. Das er mit seinem Erben einen würdigen (wohl sogar noch größeren) Nachfolger gefunden hatte, konnte ihm wohl noch nicht klar sein.

Sein wohl größtes Übel war die Tatsache, dass er Rom in einen weiteren Bürgerkrieg stürzte, allerdings hatte er keine andere Wahl, wenn er seine Ziele erreichen wollte.

Zum Thema: Völkermord in Gallien: Ich hab mal irgendwo gewesen, dass während der Gallierkriege über 1 Million Gallier umkamen. Das soll sogar gemessen an der damaligen Bevölkerung ein höherer Anteil sein als, an Opfern im 2.Weltkrieg.

s.d.caes.

Ich bezweifle, dass Caesar der fähigste Mann war, er war schlicht der skrupelloseste und vielleicht auch mutigste, dass er den Bürgerkrieg auslöste!

Und was als sein größtes Übel ansiehst: dass er "gezwungen" war einen Bürgerkrieg auszulösen damit er seine Ziele erreichen wollte; so kann ich sagen dass das kein Argument ist. Dieses könntest du auch für jeden anderen Diktator oder Absolutisten benutzen. Denn sie waren ja alle irgendwie "gezwungen", die Macht zu ergreifen.

Obwohl der angebliche Völkermord an Galliern nicht das Thema ist:Ich denke in der Frage nach dem "Völkermord", geht es weniger um die Größenordnung der Gestorbenen, als um die Beweggründe und die Absichten der Invasoren und Täter. So war es nicht Caesars Ziel die Gallier zu vernichten, sondern einfach ihr Land zu erobern. Die im Zuge der Kämpfe gefallenen gelten dann wohl als Kriegsopfer, wie sie in jedem gewaltsamen Konflikt zu finden sind.
Wenn man schon von einem "Völkermord" der Römer sprechen kann, so ist das Beispiel Karthagos in meinen Augen besser geignet.
Immerhin vernichteten die Römer ganz Karthago 146 v. Chr. ( bin mir nicht mehr ganz sicher mit der Jahreszahl, bitte zu entschuldigen wenn sie falsch ist:D ) Sie löschten eigentlich die Zivilisation dieses Staates aus.( Über die Gründe darüber lässt sich wiederrum streiten, waren sie doch seit dem 2. punischen Konflikt nicht mehr im Konflikt mit ihrem ehemaligen Erzfeind; wahrscheinlich aber aus ökoligischen und politischen Gründen)
 
Zur Frage, was Caesars Hauptantrieb war, sind seine folgenden Worte erhellend, die er nach der Schlacht von Pharsalos gesagt hat: "Das haben sie gewollt; nach so großen Taten wäre ich, Gaius Caesar, verurteilt worden, wenn ich nicht bei meiner Armee Hilfe gesucht hätte." - Zum einen sind diese Worte eine Rechtfertigung. Er sieht all die vielen toten Römer und weist die Schuld an ihrem Tod von sich. Zum anderen ist es aber auch interessant, dass Caesar sein persönliches Schicksal erwähnt. Er hat nicht gesagt, dass diese Opfer nötig waren, um die korrupte Republik abzuschaffen, sondern er hat bei seiner Armee Hilfe suchen müssen, um sich selbst vor einer Anklage zu schützen. Ich denke, man sieht hier ganz deutlich, dass seine Hauptantriebskraft sein eigenes Machtstreben war.
Ob er daran gedacht hat, die Republik durch eine andere Staatsform zu ersetzen? Ob er eine Idee für eine andere Staatsform hatte? Ich glaube nicht. Das zeigt sich in seinen letzten Monaten: Spätestens nachdem er sich zum lebenslangen Dictator hatte ernennen lassen, hätte er die Möglichkeit gehabt, seine Vorstellungen umzusetzen. Aber anstatt das große Ganze anzupacken, kümmerte er sich um Einzelmaßnahmen wie z. B. die Kalenderreform. Die meisten dieser Einzelmaßnahmen waren natürlich sinnvoll, aber, wie gesagt, eine grundlegende Reform des Staates wollte / konnte Caesar nicht durchführen. Stattdessen wollte er Rom schon wieder verlassen. Drei Tage nach den Iden des März war der Abmarsch nach Parthien geplant.
Nichtsdestotrotz hat Caesars Wirken natürlich die Entwicklung hin zum Prinzipat entscheiden beeinflusst - ob er das nun wollte oder nicht. Und der Übergang zum Prinzipat war meines Erachtens segensreich. Das Prinzipat beendete über hundert Jahre Bürgerkrieg. Und die Tatsache, dass es so verrückte Männer wie Nero und Caligula verkraftete, zeigt auch, dass dieses System einigermaßen stabil war. Und vor allem: Es war besser als die römische Republik - was allerdings auch keine große Kunst ist, denn das trifft wohl auf beinahe jede Regierungsform zu.
 
Zuletzt bearbeitet:
Martial schrieb:
er hat bei seiner Armee Hilfe suchen müssen, um sich selbst vor einer Anklage zu schützen.

Ist ein interessanter Punkt. Bereits zuvor hat er mit Hilfe seines Triumvirats eine ungewöhnlich lange Statthalterschaft (fünf Jahre) in Gallien umsetzen können und diese noch um weitere fünf Jahre verlängern lassen können.
Denn erst nach seiner Amtszeit konnte ein republikanischer Beamter für seine Taten verantwortlich gemacht werden bzw. überhaupt angegriffen werden, da er der Unantastbarkeit obstand.
Als Caesars Amtszeit 49 v. Chr. endete, hatte Pompejus den Senat auf seine Seite gezogen (Crassus war bereits - wie das Triumvirat - tot).
Caesar wurde befohlen seinen Oberbefehl über die Truppen aufzugeben, sonst würde er zum Staatsfeind erklärt werden. Um seine Würde (dignitas) zu wahren, entschloss er sich zum Krieg.

s.d.caes.
 
hallo ich hab eine frage kann mir vielleicht jemand helfen... ich habe bald meine abschlussprüfungen und als thema "Caesar - Fluch oder Segen für Rom". vielleicht kann mir jemand etwas mehr über ihn(Caesar) erzählen als das was ich immer wieder in lexikas finde. wäre sehr nett denn ich habe absolut keine ahnung was mir noch fehlt über ihn usw... :)
 
also ich habe mich jetzt nochmal genauer über die römischen bürgerkriege informiert und wollte jetzt auch über die julianische gesetzgebung was raussuchen... doch leider habe ich irgendwie nichts genaues gefunden :hmpf:
kann mir vll jemand noch irgendwas sagen was ich noch anschauen könnte?
 
Demokratie in Rom? Dass ich nicht lache!

Das ist wirklich Betrachtungssache.
Für mich gibt es gneug Beispiele, das bekannteste ist die Absetzung von Sulla, in der das Volk als letzte und höchste Instanz aktiv wurde und per Abstimmung Entscheidungen traf oder sogar widerlegte.

Auch die Tatsache das es im Senat Parteien gab (die Tatsache, das diese meist hinter altgedienten Senatoren stand hat eher was mit Familientreue, Clientelprinzip und reiner Erfahrung zu tun...) ist für mich durchaus nicht undemokratisch. Absehbar sind Entscheidungen gemäß der Parteienvorgaben bis heute.

Und Tatsache ist, das viele Ränge per Wahl vergeben wurden. Sicher ist das System nicht so "sicher" wie unser heutiges gewesen und sehr anfällig für Demagogen usw. (gerade wir Deutschen haben jüngst gezeigt das es immer noch schlimmer geht), was am Status einer gewissen Demokratie nichts ändert.
Nennt man etwas das athenische System eine Demokratie, so kommt man zumindest in bestimmten Zeiten auch bei Rom nicht darum herum.

Unfassbar! Das römische System als eine Demokratie zu bezeichnen ist von meinem Standpunkt aus absolut falsch!
Was macht eine Demokratie aus?
Wörtlich von Demos und Kratein bedeutet Demokratie Volksherrschaft.
Doch wer herrscht denn da in Rom? Genau, die plebs urbana, der städtische plebs.
Zeitweise waren zwei Drittel der Einwohner Roms und der umliegenden Landgüter Sklaven! Sind diese Menschen kein Volk? Sind sie Menschen verminderten Rechts, frei geschlagen, geschunden, malträtiert und getötet zu werden?
Neeein, Neein! Das sind sie gewiss nicht! Es ist absolut entsetzlich, in diesem Zusammenhang das Wort "Demokratie" fallen zu lassen! Seit der Eroberung Galliens und Griechenlands waren über 80% der Bevölkerung ohne jede Stimme! Ist das Demokratie oder freies Recht? Ist es das, was demos und kratein meinen?
Und all die Frauen, die in den Städten lebten! Hatten sie alle keinen Stimme? Wollte sie alle schweigen, zu den Fragen, die ihre Männer in den Krieg und in den Tod schickten?
Neein, Nein! Sie wurden gezwungen, von einer kleinen Schicht, die ich nicht zögere verabscheuungswürdig zu nennen!
All diese Menschen, die plebs urbana, die Senatoren, die equites, rühmten sich ihrer wunderbaren römischen Tugend!
Doch wer hat sich auf den Feldern geschunden?
Das Erz aus den Bergen gegraben?
Die feinen Herren bedient?
Sie selbst!?!
Neein!
Es waren eben diese Sklaven, diese Frauen, diese Rechtlosen und Unterdrückten!
Und erhoben sie sich, diese Sklaven, was tat man dann?
Dachte man nach über die Fehler der Vergangenheit?
Die Untugend der Vorfahren?
Das Elend der Menschen?
Neein! Nein! Man griff zum Schwert, schickte Soldat um Soldat, schlug das Recht mit blankem Stahl zu Boden! Ist das Demokratie? Ist das der "Wille des gesamten Volkes"?
Wollten sie in den Krieg ziehen gegen die Parther?
Die Gallier?
Die Spanier?
Die Germanen?
Oder Jughurta?
Wollten all diese Völker sich den Römern unterwerfen?
All ihr Recht aufgeben?
Ihr leben dem Besatzer zum Preis des Lebens geben?
Neein, nein, immer wieder nein!
Wo ist diese Demokratie, die so unglaubliches vollbringt?!
Ist sie das?
Ist sie all das?
Wird sie das jemals sein?
Ist sie das jemals gewesen?
NEIN, das ist sie nicht, das war sie nicht, und das wird sie auch niemals sein!
DIE FREIHEIT DES MENSCHEN IST UNANTASTBAR!
Mögen noch so viele römische Diktaturen die Welt heimsuchen und sich Demokratie nennen, es wird immer Menschen geben, die erkennen, was sie in Wahrheit sind!

Nie soll von einer römischen Demokratie als einer echten Demokratie gesprochen werden, nicht einmal im Ansatz!
 
Man kann sicher über die Formulierung streiten, aber man sollte dann doch nicht die heutigen Vorstellungen auf die Antike projizieren. Dann wird nämlich aus einer historischen Betrachtung leicht etwas, wie ein politisches Pamphlet.
 
Caesar war meiner Meinung nach Tyrann und Heilsbringer zugleich (zumindest für Rom), der einen der wichtigsten Schritte zur Überwindung der überholten Form der Republik tat.

Wenn man schon von einem "Völkermord" der Römer sprechen kann, so ist das Beispiel Karthagos in meinen Augen besser geignet.
Immerhin vernichteten die Römer ganz Karthago 146 v. Chr. ( bin mir nicht mehr ganz sicher mit der Jahreszahl, bitte zu entschuldigen wenn sie falsch ist:D ) Sie löschten eigentlich die Zivilisation dieses Staates aus.

In gleichen Jahre wurde auch die altehrwürdigen griechische Stadt Korinth vernichtet.
Die Römer gehören zur Spitze der unmenschlichsten und grausamsten Kriegsführer der Antike.

( Über die Gründe darüber lässt sich wiederrum streiten, waren sie doch seit dem 2. punischen Konflikt nicht mehr im Konflikt mit ihrem ehemaligen Erzfeind; wahrscheinlich aber aus ökoligischen und politischen Gründen)

Es ist ganz einfach, wenn man die Vorgeschichte kennt:
die Römer wollten Karthago zerstören. Die Frage war nur, ob durch Rom selbst oder durch die numidieschen Vasallen.

Nichtsdestotrotz hat Caesars Wirken natürlich die Entwicklung hin zum Prinzipat entscheiden beeinflusst - ob er das nun wollte oder nicht. Und der Übergang zum Prinzipat war meines Erachtens segensreich. Das Prinzipat beendete über hundert Jahre Bürgerkrieg. Und die Tatsache, dass es so verrückte Männer wie Nero und Caligula verkraftete, zeigt auch, dass dieses System einigermaßen stabil war. Und vor allem: Es war besser als die römische Republik - was allerdings auch keine große Kunst ist, denn das trifft wohl auf beinahe jede Regierungsform zu.

Sie untertreiben was dem Prinzipat gelang, für das es kaum andere Alternativen gab:
eine zumindest theoretisch für das ganze römisch kontrollierte Gebiet gerechte und beständige Ordnung zu schaffen.
Das wäre auch in Form einer Republik möglich gewesen, wofür aber eine grundsätzliche Umstrukturierung der Republik nötig gewesen wäre, was Senatoren und römische Plebs aber sehr warscheinlich verhindert hätten.
 
Die Römer gehören zur Spitze der unmenschlichsten und grausamsten Kriegsführer der Antike.

Würde ich so verneinen.
Sicherlich hatten sie eine einmalige Systematik und Konstanz wenn es um Kriegsführung geht - was aber nichts mit am grausamnsten oder unmenschlichsten zu tun hat.

@belisarius:
Du übertreibst. Sicherlich herrschte keine Demokratie im heutigen Sinne - dennoch war das System fortschrittlicher als manch andere zu dieser Zeit.
 
Würde ich so verneinen.
Sicherlich hatten sie eine einmalige Systematik und Konstanz wenn es um Kriegsführung geht - was aber nichts mit am grausamnsten oder unmenschlichsten zu tun hat.

@belisarius:
Du übertreibst. Sicherlich herrschte keine Demokratie im heutigen Sinne - dennoch war das System fortschrittlicher als manch andere zu dieser Zeit.

Deswegen noch lange keine Demokratie.
 
Unfassbar! Das römische System als eine Demokratie zu bezeichnen ist von meinem Standpunkt aus absolut falsch!
Was macht eine Demokratie aus?
Wörtlich von Demos und Kratein bedeutet Demokratie Volksherrschaft.
Doch wer herrscht denn da in Rom? Genau, die plebs urbana, der städtische plebs.

Die Empörung ist einem modernen Maßstab geschuldet. Moralisch mag deine Bewertung gerechtfertigt sein, historisch-sachlich betrachtet ist sie jedoch verfehlt. Wie du selbst weißt, geht der Begriff Demokratie auf die alten Griechen zurück. Was haben sie unter Demokratie verstanden? Die direkte und maßgebliche Beteiligung einer Vielzahl von Menschen (im strengen Sinn: das Volk = alle Personen mit Bürgerrecht) an den politischen Entscheidungen - im Gegensatz zur Oligarchie/Aristokratie (wenige herrschen) und zur Monarchie/Tyrannis (einer herrscht). Der Gedanke einer Gleichberechtigung und einer Beteiligung von Frauen, Sklaven und Unterworfenen an der Herrschaft spielt dagegen keine Rolle. Die Entwicklung der antiken Demokratie war, anders als die der Neuzeit, nicht mit idealistischen Forderungen nach allgemeinen Menschenrechten oder dergleichen verbunden. Und da die Griechen den Begriff Demokratie nun einmal in diesem Sinn geprägt haben, ist nicht einzusehen, warum bei der Beschreibung antiker Herrschaftsformen eine viel spätere Neudefinition zum Maßstab genommen werden soll. Mit gutem Recht könnte man die Frage "Was macht eine Demokratie aus?" mit den Erfindern der Demokratie, den Griechen, folgendermaßen beantworten: Demokratie heißt Herrschaft des Volkes - zum Volk gehört, wer das Bürgerrecht hat - eine Staatsform, in der alle Personen mit Bürgerrecht mitbestimmen können, ist im strengsten Sinn des Wortes eine Demokratie.

Damit will ich übrigens nicht behaupten, dass die römische Republik als Demokratie bezeichnet werden kann. Fest steht jedoch: Für die Frage, ob sie so genannt werden kann oder nicht, ist nicht ein moderner Idealbegriff mit seiner moralischen Konnotation von entscheidender Bedeutung, sondern vielmehr die Frage, ob innerhalb des römischen Volkes die Macht der Aristokratie diejenige des übrigen Volkes nicht so deutlich überwogen hat, dass man eher von einer aristokratisch als von einer demokratisch geprägten Republik zu reden hat.

Zeitweise waren zwei Drittel der Einwohner Roms und der umliegenden Landgüter Sklaven! Sind diese Menschen kein Volk? Sind sie Menschen verminderten Rechts, frei geschlagen, geschunden, malträtiert und getötet zu werden?

Erstens: Zwei Drittel Sklaven? Das scheint mir eine sehr hoch gegriffene Zahl zu sein.
Zweitens: Deine Fragen sind gemäß unseren Moralvorstellungen natürlich rhetorischer Natur. Und zweifellos gab es auch schon in der Antike fortschrittliche Denker, die diese Moralvorstellungen geteilt haben. Aber: Fakt ist, dass die Sklaven keine römischen Bürger waren und daher nicht zum römischen Volk zählten. Für die Frage, ob Rom eine Demokratie war, ist ihr bedauernswertes Los unerheblich.

Es ist absolut entsetzlich, in diesem Zusammenhang das Wort "Demokratie" fallen zu lassen!

Nur wenn man von der heutigen Assoziierung der Begriffe "Demokratie" und "Menschenrechte" ausgeht, was in einer historischen Betrachtung nur als unsachgemäß bezeichnet werden kann.

Ist es das, was demos und kratein meinen?

Das, was demos und kratéin meinen, steht keineswegs im Widerspruch zu "Imperialismus" und Unterwerfung anderer Gruppen. Siehe Athenische Demokratie, das Modell antiker Demokratie schlechthin. Auch aus der Neuzeit gibt es dafür Beispiele.
 
GRIN - Sklaven in der Gesellschaft des römischen Kaiserreiches - Wissenschaftlicher Aufsatz*
Eine sehr guter Aufsatz, Quellen sind meiner Meinung nach gut recherchiert. Auch Wikipedia spuckt gerne Zahlen aus, allerdings ohne überzeugende Quellen.
Gebe zu, in diesem Bezug etwas zurückrudern zu müssen.
Der antike Begriff der Demokratie mag mir nämlich so gar nicht zusprechen, erzeugt er doch eine Gesellschaft zweier Klassen: Bürger und Nichtbürger.
Schlimmer noch: Die Begründung dieser Gesellschaft ist lediglich die Herkunft des Einzelnen.
Mein "Ausbruch" ist wohl darauf zurückzuführen, das hier eine weitreichende Lücke herrscht: Der Begriff der Antike und der des 21. Jahrhunderts unterscheiden sich erheblich.
Allerdings definiert mir der antike Demokratiebegriff eher eine Diktatur im heutigen! Sinne als das, was das Wort in unserer Zeit ausdrückt.

Aber das ist hier wohl off topic... :schäm:
 
an Belisarius:
lies Dir bitte nochmal folgenden Satz von Tib. durch
Nennt man etwas das athenische System eine Demokratie, so kommt man zumindest in bestimmten Zeiten auch bei Rom nicht darum herum.
Er verglich Rom mit Athen und meint Rom wäre nicht sehr viel weniger demokratisch als Athen.
Es lässt sich darüber streiten, ob Athen demokratisch war, aber ein Vergleich Roms mit heutigen Vorstellungen von Demokratie hilft bei einer Einschätzung von Tibs Satz kaum weiter.
Nochwas: wann immer die Antike etwas als Demokratie bezeichnete, nahm sie den 2. Teil sehr ernst. Die Athener waren sehr bemüht darum, dass der ganze Demos herrscht. Bloß war ihre Vorstellung wen der Demos umfasst begrenzter als unsere. In den Augen der Athener (und auch Römer) war es völlig irrsinnig über die Teilhabe von Sklaven oder Frauen (oder gar versklavten) Frauen an der Demokratie zu diskutieren. Sie waren kein Teil des Demos.
Und da diese Begriffe dummerweise auf die Griechen zurückgehen, wäre es ziemlich dreist diesen vorzuwerfen den Begriffsinhalt zu verfälschen.
 
an Belisarius:
Und da diese Begriffe dummerweise auf die Griechen zurückgehen, wäre es ziemlich dreist diesen vorzuwerfen den Begriffsinhalt zu verfälschen.

Das hab ich auch nur den Lebenden vorgeworfen...
Wie oben erläutert, bin ich (wohl sehr voreilig) vom modernen Begriff ausgegangen.
Heute wird Demokratie zumeist als allgemeiner Sammelbegriff für Herrschaftsformen gebraucht, deren Herrschaftsgrundlage aus einem weitgefassten und pluralistischen Volksbegriff abgeleitet wird, mit umfassenden Partizipationsrechten für alle Bürger ab Vollendung des 18. (oder etwa schon des 16.) Lebensjahres: diese betreffen z. B. die direkte Demokratie, repräsentative Demokratie, Radikaldemokratie, Basisdemokratie.
So wies die Wikipedia in der Moderne definiert.
Auch nahmen die Menschen der Antike sehr wohl in Anspruch, ein äußerst gerechtes System errichtet zu haben (so etwa Cicero in seinem Werk "De re publica") .
Allerdings erwähnst du das ja auch.
Der antike Mensch der oberen Schicht hätte es, das überzeugt mich, es für abwegig bis verrückt gehalten, Frauen, Sklaven und Barbaren an der Demokratie partizipieren zu lassen.
Wohl aber durften sie sich dieser "Demokratie" unterwerfen... :grübel:

Und Tatsache ist, das viele Ränge per Wahl vergeben wurden. Sicher ist das System nicht so "sicher" wie unser heutiges gewesen und sehr anfällig für Demagogen usw. (gerade wir Deutschen haben jüngst gezeigt das es immer noch schlimmer geht), was am Status einer gewissen Demokratie nichts ändert.

Auf diese Textstelle beziehe ich mich...
 
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