Galanterie als Zeitströmung des 17. und frühen 18. Jahrhunderts

Demoiselle, mir ist klar, daß wir irgendwie auf verschiedenen Schiffen unterwegs sind. Ich hatte nur Deine Anmerkung geraderücken wollen, der Begriff der Barockmusik sei heute in der Fachsprache nicht üblich. Denn das stimmt nun einmal nicht.
Natürlich hieß das damals alles anders. Trotzdem sprechen wir hier im Forum - und auch in der Wissenschaft - von der Antike, dem Mittelalter, der Renaissance etc. Das sind nun einmal die Schubladen, in denen historisches Geschehen und Wissen verpackt wird, um die Übersicht zu erleichtern. Daß das ein Reenacter etwas anders sieht und einen anderen Sprachgebrauch hat, ist klar. Aber ich bin eben Historikerin.
Ich glaube aber, sie ist kein Reenactor. Ich als Reenactor spreche vor Besuchern nur vom Barock oder Begriffen, mit welchen Besuchern auch halbwegs umgehen können. Was nützt es, wenn man vielleicht inhaltlich damals korrekte Bezeichnungen verwendet, womit aber niemand etwas anfangen kann? Aber es kommt natürlich auch darauf an, welche Art von Wissensvermittlung ich betreibe. Im 1st Person-LH spreche ich ja mit Darstellern soweit der Wissensstand es zulässt über historische Themen mit möglichst passenden Ausdrücken. Gegenüber Besuchern aber gehe ich meist zum Erklären aus der Rolle herraus und erläutere so, wen ich darstelle, was sie sehen und in welcher Zeit unsere Darstellung angesiedelt ist.


@ Demoiselle
So ganz schnall ich das Ganze dennoch noch nicht.
Ich versuch einmal zu erklären, was ich glaube, worauf Du hinaus willst. Du würdest es also lieber sehen, wenn man für die deutsche Gesellschaft und Musik den Begriff "Galante Zeitströmung" bzw. "Galanteriemusik" statt "Barock" verwenden würde.

Du kannst aber nicht sagen, was denn der Unterschied zwischen der bsw. französischen und deutschen Gesellschaft im frühen 18.Jh. war, weil Du Dich mit dieser mangels Sprachkenntnissen noch nicht beschäftigt hast. Auch weißt Du nicht, was vor, sagen wir 1699, und nach 1730 für eine Strömung lag, da Du Dich mit diesen Zeiten auch nicht beschäftigst.
Das hieße Du ließest es gelten wenn man das so einordnet:
Barock/Frühaufklärung - "Galante Zeitströmung"/Frühaufklärung - Rokoko/Aufklärung. Na gut, fragt sich noch, ob wir 1725 oder 1730 noch von der Frühaufklärung sprechen können.

Zur Musik würde ich es mir bsw. einfacher machen. Ich würde einfach sagen, hier komponierte mal Telemann oder Bach im französischen, dort im italienischen Stil. Das liefe freilich darauf hinaus, dass die deutschen keinen eigenen Stil hatten und würde einen Begriff wie "Galanteriemusik" sehr in Frage stellen. Aber sei es drum! Die Engländer hatten ja auch keine eigene Opernform. Purcell ließ sich von Lully beeinflussen und Händel von den Italienern und naja, dann haben sie noch Arne... Ist der eher Franzose oder Italiener oder begründete er was eigenes?

Wenn ich allen Quatsch umgehen will, spreche ich vor Besuchern schlicht vom "18.Jh." oder dem "Zeitalter der Aufklärung", wobei ich letzteres auch eher begrenzt darauf tue, wenn wir etwas für die Aufklärung typisches tun wie einen Salon führen, der aufklärerische Ideen bespricht.
Den Begriff "Galanterie" verwende ich für die Umgangsformen. Hier scheint er mir auch am ehesten zu passen, würde aber meines Erachtens sich auf das gesamte 18.Jh. erstrecken. Vielleicht kann man eine Scheidelinie dort ziehen, als die Referenz des Mannes zu einem schlichten Kopfnicken verkam. Schön sieht man das schon auf kariakturenhaften Abbildungen Chodowieckis aus den 1770ern. (Es schaut aus, als ob der vorn übergebeugte Mann mit den Händen seine Füße berühren möchte. Die Arme hängen schlaff herunter.) Aber ich bin leider kein Kulturhistoriker.
 
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@Brissotin
es gab jedoch tatsächlich im Anschluß an den Barock in der Musik den "galanten Stil" Galanter Stil ? Wikipedia und den "empfindsamen Stil" Empfindsamer Stil ? Wikipedia , als neue Stilarten, die sich tatsächlich auf die Musik beschränkten.

Parallel dazu die Vorklassik aus der sich die Wiener Klassik entwickelte.
 
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Ich glaube aber, sie ist kein Reenactor.
Sie schreibt aber selber von sich als Reenactorin.

Ich als Reenactor spreche vor Besuchern nur vom Barock oder Begriffen, mit welchen Besuchern auch halbwegs umgehen können. Was nützt es, wenn man vielleicht inhaltlich damals korrekte Bezeichnungen verwendet, womit aber niemand etwas anfangen kann? Aber es kommt natürlich auch darauf an, welche Art von Wissensvermittlung ich betreibe. Im 1st Person-LH spreche ich ja mit Darstellern soweit der Wissensstand es zulässt über historische Themen mit möglichst passenden Ausdrücken. Gegenüber Besuchern aber gehe ich meist zum Erklären aus der Rolle herraus und erläutere so, wen ich darstelle, was sie sehen und in welcher Zeit unsere Darstellung angesiedelt ist.
Das ist auch - meiner Meinung nach - die vernünftigere Methode ..... :pfeif:
 
Sie schreibt aber selber von sich als Reenactorin.
Entschuldige, hatte nur eine andere Aussage ihrerseits in Erinnerung. Dann will ich aber nichts gesagt haben. :still:

@ Caro1
Bemerkenswert bei dem Link von Dir finde ich allerdings, dass der den galanten Stil aber offenbar doch nicht so national auf Deutschland beschränkt meint, sondern auch Couperin und Pergolesi als Vertreter z.B. mit aufführt.
Im Übrigen bin ich ja der Meinung, dass man betreffend der Umgangsformen und gerade des gesellschaftlichen Umgangs in weiten Teilen Europas zu einem gewissen Konsenz gefunden hat. Klar gab es mal Ausnahmen. Aber Weltenbummler wie Casanova machten mit ihren Umgangsformen doch genauso in Frankreich wie England wie in Deutschland wie daheim in Italien kaum etwas verkehrt. Das meine ich damit, dass eine Abgrenzung doch ziemlich schwer ist.

Man kann natürlich auch einfach die Edelleute auf Kavalierstour nennen, die es auch am Beginn des 18.Jh. gab. Gerade durch solche Reisen musste sich ja ein internationaler Stil im Umgang herrausbilden oder verschmelzen, wie man's nimmt.
 
Im Übrigen bin ich ja der Meinung, dass man betreffend der Umgangsformen und gerade des gesellschaftlichen Umgangs in weiten Teilen Europas zu einem gewissen Konsenz gefunden hat. Klar gab es mal Ausnahmen. Aber Weltenbummler wie Casanova machten mit ihren Umgangsformen doch genauso in Frankreich wie England wie in Deutschland wie daheim in Italien kaum etwas verkehrt. Das meine ich damit, dass eine Abgrenzung doch ziemlich schwer ist.

Man kann natürlich auch einfach die Edelleute auf Kavalierstour nennen, die es auch am Beginn des 18.Jh. gab. Gerade durch solche Reisen musste sich ja ein internationaler Stil im Umgang herrausbilden oder verschmelzen, wie man's nimmt.
Ja, aber das würde bedingen, dass hier allgemein von Galanterie die Rede ist, nicht nur von der musikalischen Ausprägung.

Problematisch seh ich hier die Tatsache dass Definitionen und Ausprägungen Änderungen erfahren haben, wie es zum Beispiel beim Gentleman zu sehen ist. Heutzutage würde man jeden Mann mit exzellenten bzw. galanten Umgangsformen einen Gentleman nennen. In England war jedoch nur der ein Gentleman, der finanziell unabhängig war, sprich von Renten, Zinsen und Pachterträgen lebte. Eine Grenze zieht man hierbei noch bei Militär, Klerikern und Söhnen des Adels. Anders ausgedrückt ein Mitglied der Gentry war ein Gentleman, auch wenn seine Manieren zu wünschen übrig liessen, erst später oder vielmehr im übrigen Europa bezog sich die Bezeichnung mehr auf die Manieren.

In Europa nannte man deshalb, wie du sagst, die Grande Tour ja auch "Kavalierstour", wenn es auch eine Art Bildungsreise für höhere Söhne war, die sich dabei auch ein wenig die Hörner abstossen sollten, bevor der Ernst des Lebens anfing.
 
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Ganz klar: Der Begriff des Galanten wurde später nicht fallen gelassen. Auch das 19. und frühe 20. Jahrhundert verwendet ihn noch.

Das ist sicher richtig. Ich grübele - wie Brissotin - aber noch über der Idee, ob man von einer "galanten Epoche" sprechen könnte oder sollte.

Es hat sicher Ansätze dazu gegeben, siehe z. B. das Stichwort "Galanterie" im Pierer (Bd. 6, S. 848, Hervorh. js):
... Man verbindet oft damit [galant] auch die Bedeutung des Verhältnisses zum weiblichen Geschlecht, wegen Befriedigung sinnlicher Lust. Daher das Zeitalter Ludwigs XIV. das Zeitalter der Galanterie hieß und Galante Krankheit als euphemistischer Ausdruck für syphilitische Krankheit gilt.
Der bedeutendste Autor, der diesen Zusammenhang festgehalten hat, ist sicher Eduard Fuchs, der den zweiten Teil seiner berühmten "Illustrierten Sittengeschichte" mit "Die galante Zeit" betitelt hat. Er bezeichnet damit (lt. Einleitung zu Band II/1 der Taschenbuchausgabe) "die Epoche des Absolutismus, die er von ca. 1700 bis zur Französischen Revolution datiert".

Fuchs zitierte, was die Problematik des Sprachgebrauchs betrifft, Christian Thomasius (1721):
Aber ad propos, was ist galant und ein galanter Mensch? Dieses dürffte uns in Wahrheit mehr zu thun machen, als alles vorige, zumahlen da dieses Wort bei uns Deutschen so gemein und so sehr gemißbrauchet worden, daß es von Hund und Katzen, von Pantoffeln, von Tisch und Bänken, von Feder und Dinten, und ich weiß endlich nicht, ob nicht auch von Aepffeln und Birn zum öfftern gesagt wird.

 
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1.
Problematisch seh ich hier die Tatsache dass Definitionen und Ausprägungen Änderungen erfahren haben, wie es zum Beispiel beim Gentleman zu sehen ist. Heutzutage würde man jeden Mann mit exzellenten bzw. galanten Umgangsformen einen Gentleman nennen. In Engalnd war jedoch nur der ein gentleman, der finanziell unabhängig war, sprich von Renten, Zinsen und Pachterträgen lebte. Eine Grenze zieht man hierbei noch bei Militär, Klerikern und Söhnen des Adels. Anders ausgedrückt ein Mitglied der Gentry war ein Gentleman, auch wenn seine Manieren zu wünschen übrig liessen, erst später oder vielmehr im übrigen Europa bezog sich die Bezeichnung mehr auf die Manieren.

2.
In Europa nannte man deshalb, wie du sagst, die Grande Tour ja auch "Kavalierstour", wenn es auch eine art Bildungsreise für höhere Söhne war, die sich dabei auch ein wenig die Hörner abstossen sollten, bevor der Ernst des Lebens anfing.
1. Dazu kann man nen eigenen Thread machen. Ich hatte mal mit einem Kenner der Materie eine Diskussion. FORUM Empirekultur.de - Umgangsformen & Sprache - Der Gentilhomme. - Seite 1 Damals war ich aber noch nicht so sattelfest in den Dingen und schrieb daher auch ein bisschen Kappes sicherlich dabei mit.
Ich denke, es gab grundsätzlich die Rückwirkung: Gentleman genossen eine (wenigstens als angestrebtes Ziel) gewisse Erziehung, welche ein bestimmtes Maß an Umgangsformen und Auftreten überhaupt und Fähigkeiten für den gesellschaftlichen Umgang mit sich bringen sollten. Somit hatte man im Endeffekt als Ziel zumindest einen "guten" Herren, der wusste wie man sich in der Gesellschaft zu verhalten hatte. Er war dann somit nicht nur von Geburt ein gentlemen, sondern entsprach schlicht dem, was man von seinem Stand erwartete. Das (der Ausdruck "gentleman") hat sich dann später sozusagen verselbstständigt und sich auf andere Herren, die keine "Standespersonen" waren, ausgebreitet.

Ich denke übrigens, dass "gentil/gentle" sehr gut auch in einen Vergleich zum Begriff "galant" passt. Denn auf weiten Strecken werden wir wohl Deckungsgleichheit feststellen.

2.
Stimmt. Diese Motive sind auch von Zeitgenossen bekannt.
 
Der bedeutendste Autor, der diesen Zusammenhang festgehalten hat, ist sicher Eduard Fuchs, der den zweiten Teil seiner berühmten "Illustrierten Sittengeschichte" mit "Die galante Zeit" betitelt hat. Er bezeichnet damit (lt. Einleitung zu Band II/1 der Taschenbuchausgabe) "die Epoche des Absolutismus, die er von ca. 1700 bis zur Französischen Revolution datiert".

Fuchs zitierte, was die Problematik des Sprachgebrauchs betrifft, Christian Thomasius (1721):
Aber ad propos, was ist galant und ein galanter Mensch? Dieses dürffte uns in Wahrheit mehr zu thun machen, als alles vorige, zumahlen da dieses Wort bei uns Deutschen so gemein und so sehr gemißbrauchet worden, daß es von Hund und Katzen, von Pantoffeln, von Tisch und Bänken, von Feder und Dinten, und ich weiß endlich nicht, ob nicht auch von Aepffeln und Birn zum öfftern gesagt wird.

Meint Fuchs damit nur Deutschland oder auch Frankreich? Der Verweis auf Louis XIV würde ja darauf hindeuten.
Mit der zeitlichen Einordnung 1700-1789 könnte ich vielleicht zufrieden sein. Vielleicht stellt ja die Revolution auch für die gesellschaftlichen Gepflogenheiten eine gewisse Zäsur da. Eine erkennbare Zäsur um 1730, wie von Demoiselle nahegelegt, könnte ich jedenfalls nicht erkennen. Was sollte da Einschneidendes geschehen sein?

Im späten 18.Jh. haben wir freilich vielleicht jene Abkehr von der Hofkultur als Leitbild der Gesellschaft. Von da an, verkehrte sich das Ganze ja ins Gegenteil. Was früher nachgeeifert wurde, wurde dann von den Bürgerlichen verdammt. (Ganz übertrieben formuliert von mir!) Und selbst die Adeligen gaben sich in Kleidung und Auftreten zusehends öfter einem bürgerlichen Anschein.

Dann würde sich weiterhin fragen lassen, ob der Begriff "galante Zeit" nicht nur für die Oberschicht - also Standespersonen passend wäre? In wie weit kann man denn von einer Durchdringung dieser "Zeitströmung", um diesen Begriff aufzugreifen, sprechen?
 
Dann würde sich weiterhin fragen lassen, ob der Begriff "galante Zeit" nicht nur für die Oberschicht - also Standespersonen passend wäre? In wie weit kann man denn von einer Durchdringung dieser "Zeitströmung", um diesen Begriff aufzugreifen, sprechen?
Zumindest wird auch in der Literatur und der Mode von einer "galanten Epoche" gesprochen ...
Literatur und Kultur des Rokoko - Google Buchsuche und http://de.wikipedia.org/wiki/Galant_(Mode)

Im Großen und Ganzen denke ich fliesst diese Zeit ins Rokoko über, oder ist sogar parallel zu diesem zu sehen.
 
1. Zumindest wird auch in der Literatur und der Mode von einer "galanten Epoche" gesprochen ...
Literatur und Kultur des Rokoko - Google Buchsuche und http://de.wikipedia.org/wiki/Galant_(Mode)

2.
Im Großen und Ganzen denke ich fliesst diese Zeit ins Rokoko über, oder ist sogar parallel zu diesem zu sehen.
1. Kann sein. Aber begriff man die Kleidung der Unterschicht denn als Mode? Und wenn nicht, was bleibt dann übrig? Die bürgerliche und adelige Oberschicht.

2. Wobei Rokoko wie auch Barock Kunstrichtungen sind.
Klar sprechen wir auch vom Barockmensch. Aber sicher ist auch, dass man auch vom Menschen der Aufklärung reden kann. Aufklärung, Absolutismus, Barock, Rokoko - all die Begriffe werden oft nebeneinader verwendet.
 
Doch du zeigst selbst auf, dass die genannten Instrumente immermal aber nicht oft den Baß übernahmen (siehe: "bei großen Opern", "auch", "sogar")

Die „genannten Instrumente“ haben durchaus auch gleichzeitig accompagnirt!

Ich habe nie behauptet, dass die Instrumente immer allein den Baß gespielt hätten.
Mein Kommentar beziehte sich darauf, dass du sagtest, dass nicht nur das Cello und das Cembalo den Baß übernahmen, sondern auch die Laute, das Fagott ect. Und durch deine Worte "auch", "sogar" die du im Zusammenhang mit den Instrumenten brachtest, zeigtest du, dass sie immer mal, auch zusammen, den Baß übernahmen. Das war aber nicht in der Regel so. Sondern am Meisten kam dem Cello oder dem Cembalo der Bas zu und diese Aussage von mir wolltest du widerlegen - hast sie aber selbst untergraben.
Dabei beziehe ich mich vordergründig auf den Spätbarock.

Aber Du kannst Dir vielleicht vorstellen, daß ich (eben durch meine einseitige Focusirung) eine genauere Vorstellung von der Musik um 1700 mit mir herum schleppe.

Natürlich kann ich mir das vorstellen, sieht man ja an deinen Beiträgen gegenüber meinen. Ich hab keinen fachkundigen Plan von Musik, aber ich weis eines - ich will sie in Ruhe geniesen.

Es ist völlig legitim, daß Du dir aus diesem Thema die musicalischen Rosinen heraus pickst.

Deine Freundin sagte, dass der neumodische Mensch keine Ahnung von der Wahrheit hat und dazu neigt grob eine Epoche abzuhandeln. Verstehe ich das richtig? (rhetor. Frage)
Nun, wie kann ich mir dann etwas spezielles heraussuchen?

Polyphonie ist hier eines der Stilmittel.

Gut - Kompromis:
Du sagst homophon, ich sag polyphon.

Ich bin so frei, hier im Forum meinen 'Hobbies' zu frönen, zumal ich keine bezahlte Tippse bin.

Du hast mich falsch verstanden. Meine Bemerkung zielte darauf ab kritisch zu hinterfragen, welcher Zuhörer überhaupt mehr hören will, als den Schulbuchkram. Es gibt viele, die nicht einmal diesen hören wollen.

Du brauchst mir eigentlich nicht zu antworten, da ich mich bei dieser Diskussion nicht mehr beteiligen werde. Wenn du doch antworten willst, mach das. Ich für meinen Teil will jedenfalls mit meinem einfachen Schulbuchwissen der Diskussion nicht im Wege stehen.
 
1. Kann sein. Aber begriff man die Kleidung der Unterschicht denn als Mode? Und wenn nicht, was bleibt dann übrig? Die bürgerliche und adelige Oberschicht.

2. Wobei Rokoko wie auch Barock Kunstrichtungen sind.
Klar sprechen wir auch vom Barockmensch. Aber sicher ist auch, dass man auch vom Menschen der Aufklärung reden kann. Aufklärung, Absolutismus, Barock, Rokoko - all die Begriffe werden oft nebeneinader verwendet.
1. Nun gut, man darf davon ausgehen, dass ein Waschmädchen kaum in der Lage war die monatlichen oder jahreszeiltlichen (ja, die gab es schon!) Modejournale zu durchforsten und sich entsprechend eine Brautausstattung zu nähen. Mode kam also allenfalls ab dem Bürgertum, z.B. einer Arzt- oder Kaufmannstochter zum Tragen. Mode hatte natürlich für die untersten Schichten keine Bewandnis. Man war überhaupt froh, wenn man seine Blösse bedecken konnte und Winters Schuhe an den Füssen trug. Nein, ich bin hier keine Unke oder Cassandra, lieber Brissotin, selbst mein Vater erzählte mir, und das war um 1940 und später, dass sie im Krieg und danach was ausreichende Kleidung anging, Probleme hatten. Ebenso wie ein Fischer zur Zeit des Barock oder Rokoko nicht auf die Idee kam, galante oder andere Lyrik zu lesen, wenn er des Lesens denn mächtig war, was wir für die Mehrheit schlicht verneinen können, ohne uns Vorurteilen schimpfen zu müssen.

2. Ds Problem ist sicher, dass man für jede ungewöhnliche Ausprägung oder Gattung eine eigenes Mäntelchen braucht. Da gibt es vielleicht die großen Epochen, nach deren Standard und Grundtyp sich die meisten Künstler halten und die anderen, die von der Grundströmung abweichen, sich natürlich von Gros und Masse abheben wollen, oder eben schlicht einen eigenen Stil entwicklen. Aber der Kenner und Mäzen, und mehr noch der spätere Kritiker oder Historiker braucht ein Kästchen, wo er die Werke des Künstlers geistig für sich ablegen kann. Das sind dann die Neben-oder Parallelströmungen der großen Epochen. :D :winke:
 
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Du brauchst mir eigentlich nicht zu antworten, da ich mich bei dieser Diskussion nicht mehr beteiligen werde. Wenn du doch antworten willst, mach das. Ich für meinen Teil will jedenfalls mit meinem einfachen Schulbuchwissen der Diskussion nicht im Wege stehen.
Ich habe nichtmal mehr das und mache dennoch weiter.

Hatten wir denn in der Schule "Barockmusik"?:grübel: Wenn ja, muss ich das irgendwie vergessen haben oder kam nicht bei mir vor, weil ich Musik ab der 10ten abwählte.

Ich glaube aber, es geht ja auch um mehr als die Musik, zumal da ja zumindest manches den "galanten Stil" sogar bestätigt (siehe den Link von Caro1 zu Wikipedia!).
 
Hatten wir denn in der Schule "Barockmusik"?:grübel: Wenn ja, muss ich das irgendwie vergessen haben oder kam nicht bei mir vor, weil ich Musik ab der 10ten abwählte.
Also wir ja, und zwar irgendwann bis zur 10. Klasse. Händel und Bach kamen auf jeden Fall dran bei uns. (Allerdings noch in Spielweisen, die mir heutzutage die Schuhe ausziehen würden. Ich bin inzwischen großer Fan der historischen Aufführungspraxis.....)
 
Ich glaube aber, es geht ja auch um mehr als die Musik, zumal da ja zumindest manches den "galanten Stil" sogar bestätigt (siehe den Link von Caro1 zu Wikipedia!).
Es gab sogar den "galanten Roman", wobei sich die Autoren stellernweise selbst nicht richtig klassifizieren konnten, oder aber sich einfach nicht dazu zählen wollten Galanter Roman ? Wikipedia
Wohl weil sie befürchteten damit zu sehr in die "Billige" Ecke abzurutschen.

Nachtrag zur Mode: In der galanten Mode würde ich gefühlsmässig eher Männermode sehen, aber ich mag mich irren. Also galante Mode im Gegensatz zum Stutzer, Geck, Dandy oder Beau. Zwar elegant und luxuriös, aber nicht übertrieben und affektiert.
 
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Es gab sogar den "galanten Roman", wobei sich die Autoren stellernweise selbst nicht richtig klassifizieren konnten, oder aber sich einfach nicht dazu zählen wollten Galanter Roman ? Wikipedia
Wohl weil sie befürchteten damit zu sehr in die "Billige" Ecke abzurutschen.
Das erinnert mich jetzt an "Das galante Sachsen" vom "berühmten Pöllnitz" mit einer Zueignungsschrift am Anfang an die galante, gelehrte Welt. =)
 
Die Frage und Diskussion nach der Klassifizierung der Epochen hatten wir ja häufiger, vielleicht sollten wir damit auch an anderer Stelle weiterdiskutieren, denn es ist ein allzu weites Feld? :grübel:

In anderem Zusammenhang kam ich mal wieder zur Überlegung der Einteilung in der Architektur und auch im Möbelbau. Gerade hier muss man natürlich davon ausgehen, dass die Unterschicht keinen Anteil an den Kunstepochen trug, oder vielmehr keinen Zugang haben konnte und selbst die Mittelschicht hatte nur begrenzte Mittel. Man muß also folgern, auch wenn dies bei kunstgeschichtlichen Betrachtungen außer acht gelassen wird, dass jede Bevölkerungsschicht hier ihre eigenen Ausprägungen hatte oder eben ganz aussen vor blieb.

Antiquitäten (sollten sie tatsächlich echt sein, was ich oft bezweifeln würde, die meisten sind wohl Repliken) können nur aus der Oberschicht und vom Adel stammen, denn nur diese hatten die Möglichkeit sich feine Intarsienarbeiten und Drechslerstücke fertigen zu lassen und Möbelstücke zu pflegen, also mehr als Dekorationsobjekte, denn als Gebrauchsgegenstand zu behandeln.

Wir wissen nicht wirklich, und selbst in Museen finde ich es schwierig von der Glaubbarkeit der Ausstellungsstücke auszugehen, wie ein Arbeiter lebte und wohnte. Die meisten stückelten sich wohl Tische und Stühle selbst zusammen, wenn sie denn günstig an Holz kommen konnten oder arbeiteten aus zwei kaputten einen guten. Ich kann mir kaum vorstellen dass hier, zumal nach all den Kriegen überhaupt noch Originalstücke früherer Zeiten existieren können. Allenfalls Bilder von armen Hausierern und Häuslern können uns Einblick in ihr Wohnen geben.

In der Architektur widerum fällt es schwer, mir zumindest, historische Gebäude eindeutig festzulegen, da keines mehr in seinem ursprünglichen Originalzustand erhalten ist. Zu viele Änderungen, Modeströmungen und Debakel (Brände, Erdbeben, Krieg) mussten sie über sich ergehen lassen um überhaupt die ursprüngliche Stilrichtung zu zeigen. Kann ich also heute im Brustton der Überzeugung sagen, dies oder jenes Bauwerk zeige den Barock in Glanz und Gloria? Das kann man nur, wenn man die ersten Originalpläne mit dem ISTZustand vergleicht und eben kaum oder wenig Veränderung auszumachen ist. Nur ist das bei den meisten Bauwerken mit Sicherheit nicht möglich. Also gilt es, das eine Bauwerk mit dem anderen zu vergleichen. Aber, wenn sie sich ähnlich sehen, sagt das wirklich, sie stammen aus der gleichen Epoche?

Was mich dabei wundert, ist die gewollte Gleichmacherei. Ein Architekt hat dabei eigentlich auch einen künstlerischen Anspruch und sollte sich von seinen Kollegen abheben, sonst wäre er ja austauschbar. Das würde doch aber bedeuten, dass er ein Bauwerk mit einer eigenen Handschrift und also anderen Details versieht. Wie kann man dann aber alle Architekten einer bestimmten Zeit einer Epoche zuordnen? Oder orientiert man sich dabei eher an ihrer Schaffenszeit und nicht an ihrer Kunst und deren Details, also Stilrichtung?

Das hieße im Umkehrschluß, daß eine Epoche eigentlich nur eine zeitliche Einteilung ist, in der es verschiedene Stilrichtungen zu gleichen Zeit geben kann. :grübel:

Dann bliebe noch die Frage, wie das Objekt entstanden ist. Sagt der Mäzen oder Kunde "Ich hab da was gesehen, genau so will ich es haben" oder liess man dem Künstler und Handwerksmeister frei Hand? Im ersten Fall wären wieder alle Künstler der Zeit mehr oder weniger austauschbar und reine Befehlsempfänger aus wirtschaftlichen Gesichtpunkt, also dominiert die Nachfrage hier die Kunst. Im zweiten Fall widerum hätte man das Talent des Künstlers höher geschätzt und die Werke wären weniger vergleichbar, sollten sie sich doch als Einzigartig auszeichnen.

Eine perfekte Kopie wäre also das Zeichen für einen talentierten und exzellenten Handwerker, nicht jedoch für einen begabten Künstler, der zwar bei einem Meister in die Lehre geht, um das Handwerk von der Pike auf zu lernen, danach aber eigene Wege bestreiten sollte.

Interessant finde ich diese Site über das Barock einer Berliner Innenarchitekten Seite, vor allem folgenden Auszug
Jahresangaben von Stilepochen sind immer als ungefähre Angaben zu verstehen, da ein Stil niemals "plötzlich" entsteht und auch nicht plötzlich endet.
In Zeiten des Übergangs ergeben sich Mischungen von Stilformen, so dass ein Gebäude oder ein Möbel durchaus Stilformen verschiedener Epochen tragen kann. Die hier gezeigten Beispiele zeigen immer die typischen Merkmale einer Stilepoche.
Aus http://www.innenarchitekten-in-berlin.de/architektur/barock-architektur.htm
 
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1.
In anderem Zusammenhang kam ich mal wieder zur Überlegung der Einteilung in der Architektur und auch im Möbelbau. Gerade hier muss man natürlich davon ausgehen, dass die Unterschicht keinen Anteil an den Kunstepochen trug, oder vielmehr keinen Zugang haben konnte und selbst die Mittelschicht hatte nur begrenzte Mittel. Man muß also folgern, auch wenn dies bei kunstgeschichtlichen Betrachtungen außer acht gelassen wird, dass jede Bevölkerungsschicht hier ihre eigenen Ausprägungen hatte oder eben ganz aussen vor blieb.

2.
Antiquitäten (sollten sie tatsächlich echt sein, was ich oft bezweifeln würde, die meisten sind wohl Repliken) können nur aus der Oberschicht und vom Adel stammen, denn nur diese hatten die Möglichkeit sich feine Intarsienarbeiten und Drechslerstücke fertigen zu lassen und Möbelstücke zu pflegen, also mehr als Dekorationsobjekte, denn als Gebrauchsgegenstand zu behandeln.

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Wir wissen nicht wirklich, und selbst in Museen finde ich es schwierig von der Glaubbarkeit der Ausstellungsstücke auszugehen, wie ein Arbeiter lebte und wohnte. Die meisten stückelten sich wohl Tische und Stühle selbst zusammen, wenn sie denn günstig an Holz kommen konnten oder arbeiteten aus zwei kaputten einen guten. Ich kann mir kaum vorstellen dass hier, zumal nach all den Kriegen überhaupt noch Originalstücke früherer Zeiten existieren können. Allenfalls Bilder von armen Hausierern und Häuslern können uns Einblick in ihr Wohnen geben.

4.
In der Architektur widerum fällt es schwer, mir zumindest, historische Gebäude eindeutig festzulegen, da keines mehr in seinem ursprünglichen Originalzustand erhalten ist. Zu viele Änderungen, Modeströmungen und Debakel (Brände, Erdbeben, Krieg) mussten sie über sich ergehen lassen um überhaupt die ursprüngliche Stilrichtung zu zeigen. Kann ich also heute im Brustton der Überzeugung sagen, dies oder jenes Bauwerk zeige den Barock in Glanz und Gloria? Das kann man nur, wenn man die ersten Originalpläne mit dem ISTZustand vergleicht und eben kaum oder wenig Veränderung auszumachen ist. Nur ist das bei den meisten Bauwerken mit Sicherheit nicht möglich. Also gilt es, das eine Bauwerk mit dem anderen zu vergleichen. Aber, wenn sie sich ähnlich sehen, sagt das wirklich, sie stammen aus der gleichen Epoche?

5.
Das hieße im Umkehrschluß, daß eine Epoche eigentlich nur eine zeitliche Einteilung ist, in der es verschiedene Stilrichtungen zu gleichen Zeit geben kann.

6.
Dann bliebe noch die Frage, wie das Objekt entstanden ist. Sagt der Mäzen oder Kunde "Ich hab da was gesehen, genau so will ich es haben" oder liess man dem Künstler und Handwerksmeister frei Hand? Im ersten Fall wären wieder alle Künstler der Zeit mehr oder weniger austauschbar und reine Befehlsempfänger aus wirtschaftlichen Gesichtpunkt, also dominiert die Nachfrage hier die Kunst. Im zweiten Fall widerum hätte man das Talent des Künstlers höher geschätzt und die Werke wären weniger vergleichbar, sollten sie sich doch als Einzigartig auszeichnen.

7.
Eine perfekte Kopie wäre also das Zeichen für einen talentierten und exzellenten Handwerker, nicht jedoch für einen begabten Künstler, der zwar bei einem Meister in die lehre geht, um das handwerk von der Pike auf zu lernen, danach aber eigene Wege bestreiten sollte.
1.
Einflüsse auf die Volkskunst gab es schon, aber eben kaum oder selten umgekehrt.

2.
Repliken lassen sich schon von Originalen unterscheiden. In manchen Museen befinden sich noch immer erstaunliche Sammlungen von Alltagsgegenständen der Mittel- und Unterschicht(z.B. Mainfränkisches Museum Würzburg, Germ. Nationalmuseum Nürnberg). Natürlich sind auch da die Originale zusammengetragen und seltener ganze Haushalte oder wenigstens vollständige Zimmereinrichtungen erhalten. Da aber auch schon zur damaligen Zeit die Haushalte der Bauern, wenn man bildlichen Zeugnissen folgt auch oft zusammengestoppelte Möbel aufweisen (also Stühle als Einzelstücke), ist das ja kein falscher Eindruck, wenn man aus einer Region die gefunden Originale zusammen stellt.

4.
Ein paar Kunstführer würden Dir schon genügen. Hast Du Dich mit Baustilkunde schonmal beschäftigt? Es gibt in Deutschland sogar noch Paradebeispiele an Renaissance- oder Barockarchitektur. Zum Beispiel in Görlitz. Wenn der Ausbau einer Stadt eingeschlafen ist, blieben sogar einige Gebäude recht unverändert. Oft trifft das auf ehemals bedeutende Handelsstädte zu, die später durch die Verlegung der Routen der Kaufleute ihre Beudeutung verloren. Manchmal geriet aber auch eine Stadt halbwegs in Vergessenheit.

Vor dem WK2 wäre dafür wahrscheinlich Freiburg ein schönes Beispiel gewesen, wo sich recht viel Renaissancearchitektur im Kern erhalten hatte, da die Habsburger im 17.Jh. und noch mehr im ausgehenden 18.Jh. zusehends ihr Interessen an den Gebieten verloren, welche zu denen gehörten, in welchen sie am längsten bis Dato regiert hatten. So hausten sogar hohe Herren bei "uns" noch im 18.Jh. in verhältnismäßig schäbigen Renaissancebauten.

Die Gebäude wurden ja durch ihre Bewohner auch dokumentiert und mit der Zunahme der Bürokratie auch von der Administration. Wenn es Dir um bäuerliche Behausungen geht, ist das natürlich schwieriger. Aber da könnten Dir sicherlich die Fachleute von Freilichtmuseen in Deiner Umgebung sagen, wie man alte Fachwerkbauten auf dem Lande recht gut datiert.

5.
Das ist so.
Nehmen wir Kunstepochen. Wir haben in Frankreich Louis XIII, in Deutschland sprechen wir von Barock, wobei noch bis ins 17.Jh. hinein auch noch ein bissel was im Stil der Renaissance weiter gebaut wurde.

6.
In glücklichen Fällen ist das dokumentiert. Freilich ist die Dokumentierung am Besten bei möglichst großkupferten Auftraggebern. So tiefer der Rang der Auftraggeber, salopp gesagt, so weniger wissen wir oftmals. Kein Wunder, dass Hofmaler oder welche, die beispielsweise im Salon von Paris ausgestellt haben, weit besser auch bezüglich ihrer Lebensdaten dokumentiert sind.
Hervorragend dokumentiert ist bsw. Boucher wegen seiner Nähe zum Hof. Man weiß sogar recht genau, was die Auftraggeber wünschten.
Obendrein ist es von Vorteil, wenn schon vor Jahrzehnten, am besten schon im 19.Jh. ein reges Interesse an der jeweiligen Kunstepoche blüte. Ein recht beliebtes Beispiel sind ja die Brüder Goncourt, deren Interesse am 18.Jh. sicherlich auch zu einer besseren Dokumentation der Kunst dieser Zeit beitrug.

7.
Würde ich nicht so sehen und ist zumindest nicht auf jeden Kunstzweig anwendbar. Nehmen wir die Kupferstecher - eine Gruppe von Künstlern des 18.Jh., die heute manchmal in Vergessenheit gerät. Wenn diese die Charakteristik eines Gemäldes oder einer Plastik möglichst lebendig und wirklichkeitsgetreu in ihr Métier zu kopieren verstanden, dann war, ist und wir es immer große Kunst sein...
 
4.
Ein paar Kunstführer würden Dir schon genügen. Hast Du Dich mit Baustilkunde schonmal beschäftigt? Es gibt in Deutschland sogar noch Paradebeispiele an Renaissance- oder Barockarchitektur. Zum Beispiel in Görlitz. Wenn der Ausbau einer Stadt eingeschlafen ist, blieben sogar einige Gebäude recht unverändert. Oft trifft das auf ehemals bedeutende Handelsstädte zu, die später durch die Verlegung der Routen der Kaufleute ihre Beudeutung verloren. Manchmal geriet aber auch eine Stadt halbwegs in Vergessenheit.

Das meine ich nicht. Eine Stadt mag in Vergessenheit geraten sein, aber das Leben, Architektur und Handwerk entwickelten sich weiter. Gerade das "unverändert bleiben" von Gebäuden sehe ich kritisch. Man sagt zwar Steinbauten eine längere Lebensdauer als Holzhäusern nach, aber ein Hauseigentümer weiß, dass da ständig zu renovieren ist. Man sagt, wenn man hinten fertig ist, fängt man vorne wieder an. Anstatt zu restaurieren, was bei historischen Gebäuden aufwändig ist, wird häufiger modernisiert und das Haus kriegt ein neues Gesicht und z.B. einen neuen Seitenflügel oder eine Vorderansicht, die zur Rückansicht nicht passt, oder eine neue Fensterreihe.

Zumal sich die Stilrichtungen gerne überschneiden oder an ein und demselben Gebäude erkennbar sind.

Und zum Vergleich des Originals muss man sagen, dass viele Erst- oder Original-Entwürfe verlorengegangen sind.
 
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