Geld im Kirchenstaat im Hochmittelalter

Dieses Thema im Forum "Das Papsttum" wurde erstellt von Commander Spock, 18. Juni 2014.



  1. Commander Spock

    Commander Spock Neues Mitglied

    Zwischen dem 10.-14. Jahrhundert wurden vom Papst keine Münzen geprägt. Welches Geld war in dieser Zeit, wo der Papst der mächtigste Mann (oder Halbgott) der Welt war, im Kirchenstaat im Umlauf? Münzen des Senats von Rom ohne Hinweis auf einen Papst gibt es seit 1203. Aber waren die danach im Kirchenstaat im Umlauf? Und welche davor?
     
  2. Anthropos

    Anthropos Neues Mitglied

    Der Papst war nie ein Halbgott. Die Formulierung ist sehr irreführend.
     
  3. Commander Spock

    Commander Spock Neues Mitglied

    Du hast Recht. :red: Der Vorgänger des ersten Papstes war nach der diesbezüglich herrschenden Lehre nur ein Drittelgott. Dann ist der Papst bestimmt weniger. Einigen wir uns auf Viertelgott, ok? :D
    Das hat aber mit meiner Frage überhaupt nichts zu tun!

    Von einer erzkatholischen Webseite , die dem Papst nur Gutes wollen:
    "Die meisten Numismatiker betrachten jedoch die Regierungszeit Hadrians I. (772-795) als den Beginn päpstlicher Münzprägung."
    "Das letzte Geldstück der ersten päpstlichen Münzepoche ließ Benedikt VII. (974-983) zusammen mit Otto II. schlagen. 984 tauchte noch eine Rarität auf: ein Denar, der von Bonifaz VII. (984-985), einem Gegenpapst, in Auftrag gegeben worden war."

    Der nexte Papst Bonifaz mit einer Nummer höher (1294-1303) war dann auch der erste, der wieder mit den Münzen anfing.
    "Päpstliche Münzprägungen finden wir dann wieder unter Bonifaz VIII. und den Päpsten des Avignoner Exils."
    Dazwischen hatten die Päpste keinen Bock auf eigenes Geld. Hat das schon mal jemand erforscht, warum das so ist? Ob das vielleicht in der Realität der selbe Bonifaz ist? So richtig viel Geld gibt es aber erst bei den Avignon-Päpsten.
     
  4. Rebellution

    Rebellution Gesperrt

    Im Mittelalter war es relativ egal, wessen Wappen auf einer Münze war, bis ins frühe 20. Jahrhundert kam es den Händlern und Bankiers nur auf den Gold-, bzw. Silbergehalt einer Münze an. Deshalb war im Vatikanstaat wahrscheinlich alles mögliche im Umlauf, solange der Edelmetallgehalt stimmte.
    Außerdem war der Vatikanstaat sehr klein, weshalb eine eigene Münzprägeanstalt eher müßig war.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bitte unterscheide den Vatikanstaat, wie man ihn seit 1870/1929 kennt, vom Kirchenstaat und seiner Entwicklung zwischen der Pippinischen Schenkung und Napoleon. Beides hat miteinander nicht viel zu tun, außer eben, dass das formale Staatsoberhaupt der Papst ist.

    Was auffällt ist, dass die karolinger- und ottonenzeitlichen Münzen der Päpste das kaiserliche Supremat anerkennen. Insofern muss es eigentlich nicht wundern, dass es vor dem Investiturstreit so wenig päpstliche Münzen gibt. Und das Reformpapsttum, welches eben das Supremat des Papsttums vor dem Kaiser behauptete, war wahrscheinlich nicht gewillt, so schnöden Mammon, wie Münzen zu schlagen. Das passt dann eher zu den prunksüchtigen Päpsten des SpätMAs.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Juni 2014
  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Hinsichtlich eines Mangels an päpstlichen Münzen spielte vermutlich auch die reale völlige Machtlosigkeit des Papstes in Rom und im Kirchenstaat über weite Strecken des Mittelalters eine Rolle. Als "mächtigster Mann der Welt" gebärdete er sich zwar gerne, aber zuhause hatte er faktisch nichts zu sagen. Der Kirchenstaat war eine Ansammlung faktisch unabhängiger Fürstentümer und Stadtstaaten, und auch Rom selbst war eine Art Stadtstaat, der nicht etwa vom Papst, sondern zuerst von mächtigen Adelsfamilien, später von gewählten Senatoren beherrscht wurde. Erst im Spätmittelalter brachte er die Stadt und erst an der Wende zur Neuzeit den Kirchenstaat sukzessive unter seine tatsächliche Kontrolle.

    Ich habe mich mit päpstlicher Münzprägung noch nie näher beschäftigt, aber was Commander Spock zitiert, korrespondiert eigentlich ganz gut mit der Rolle des Papstes: Im Frühmittelalter gehörte Rom noch zum Oströmischen Reich und wurde zeitweise sogar von oströmischen Duces regiert. Ab Mitte des 8. Jhdts. geriet es in den fränkischen Machtbereich, wodurch die Position des Papstes vorübergehend gestärkt wurde. Im Laufe des 9. Jhdts. verfiel die Macht des Papstes wieder; behaupten konnte er sich in Rom nur, wenn er vom Kaiser gestützt wurde. Dazu könnte passen, wenn Münzen des Papstes in dieser Zeit zusammen mit dem Kaiser geschlagen wurden. Erst im 13. Jhdt. konnte er seine Macht wieder so weit festigen, dass er zumindest die Senatoren selbst ernennen konnte, allerdings gab es noch zahlreiche Rückschläge.

    Es würde mich nicht überraschen, wenn ein machtloser Papst auch keine Münzen prägen kann.

    Na ich weiß nicht so recht. Das "Reformpapsttum" zielte doch in erster Linie darauf, sich selbst im Verhältnis zum Kaiser die führende Position zu erkämpfen und die Kirche vom kaiserlichen Zugriff zu befreien, nicht aber auf einen Rückzug des Papsttums von weltlichen Angelegenheiten, ganz im Gegenteil. Da Münzprägung immer auch ein beliebtes Mittel war, weltlichen Machtanspruch zu demonstrieren, hätte es vermutlich ganz gut gepasst, durch Münzen zu demonstrieren, dass der Papst und nicht der Kaiser das Haupt der Welt sei. Dass es nicht dazu kam, würde ich eher damit begründen, dass die Päpste dieser Zeit in Rom nicht in der Position waren, eine eigene Münzprägung aufzuziehen, weil die tatsächlichen Machthaber es nicht geduldet hätten.
     
  7. Commander Spock

    Commander Spock Neues Mitglied

    Dann könnte Ravenik ja die Geschichte des Papsttums des Mittelalters umschreiben. Bisher sah das in den Quellen und der Literatur immer ganz anders aus. Besonders komisch kommt, dass jeder popelige Bischof im HRR im Hochmittelalter Münzrecht hatte. Aber der Chef aller Bischöfe in Rom durfte das nicht. Wenn ich nicht Vulkanier wäre, würde ich mich jetzt totlachen, über was Ravenik schreibt!:rofl: Faszinierend!
     
  8. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Groß genug für eigene Münzen war er auf jeden Fall. http://www.adfontes.uzh.ch/images/27412.jpg
     
  9. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Territorial ja, nur dass er lange Zeit nur nominell unter der Herrschaft des Papstes stand. Noch Cesare Borgia war damit beschäftigt, die Macht der Lokalfürsten im Kirchenstaat mit Mord und Waffengewalt zu brechen.

    Nur hatte jeder popelige Bischof im HRR im Hochmittelalter in seinem Bistum, wenn es auch ein Fürstentum war, trotz häufiger Streitigkeiten mit seinen weltlichen Untertanen, vor allem nach Freiheit strebenden Städten, mehr zu sagen als der Papst in manchen Zeiten in Rom, in denen er sich nicht einmal frei in der Stadt bewegen konnte oder sich gar in eine der Städte Latiums zurückzog, weil er es in Rom nicht mehr aushielt.

    Im Übrigen habe ich klar gesagt, dass mein Erklärungsansatz für die mangelnde Münzprägung nur eine Vermutung ist. Weniger absurd als Deine Vermutung, dass Bonifatius VII. und Bonifatius VIII. dieselbe Person waren, wird sie hier außer Dir aber vermutlich jeder finden.

    Darum geht es nicht. Münzprägung war immer auch ein Mittel der Repräsentation. Wer etwas sein und dies zeigen wollte, strebte auch danach, eigene Münzen zu prägen.
    Besonders schön demonstriert das die römische Kaiserzeit: Auch von den meisten römischen Soldatenkaisern, von denen viele nur ganz kurz und nur in einem kleinen Gebiet regierten, wurden Münzen gefunden. Man könnte fast meinen, dass ihr erstes Anliegen war, vor ihrer Ermordung möglichst schnell noch ein paar Münzen mit ihrer Visage in Umlauf zu bringen.
     

Diese Seite empfehlen