genetische oder kulturelle Gründe für ein Anti-Inzest-Verhalten?

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von annelise, 11. Februar 2014.

  1. annelise

    annelise Neues Mitglied


    von so etwas sprach ich nicht (bezüglich der frühen gemeinschaften, die ritualisierte absprachen gehabt haben müssen, eben genau den kampf in der gruppe zu verhindern), das ist deine subjektive deutung

    wie entstand das? gibt es beim menschen ein inzest-verhinderungs-gen? (ich werde wohl mal besser in einem biologieforum versuchen, darauf eine antwort zu bekommen - sollte ich fündig werden, werde ich das ergebnis gerne hier posten)

    lg
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Februar 2014
  2. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Es gibt offenbar die Disposition, dass Menschen, die sich in ihren ersten 5 Lebensjahren kennengelernt haben, als Erwachsene kein gutes Liebespaar bilden. Ihre Gefühle füreinander sind dann zu "geschwisterlich".

    Was für Gene dabei im Spiel sind, weiß ich nicht. Ich vermute, dass es etwas mit den sozialen Bindungsmechanismen (also mit Liebes- und nicht mit Sexualhormonen) zu tun hat.
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter


    Das ist vermutlich die "Aversion Theory":

    "There are various theories that explain the existence of the incest taboo. One concerns congenital problems that may arise through inbreeding. Another explanation is the “aversion theory,” which postulates that children growing up together, such as brothers and sisters, will develop a sexual aversion to each other. Finally, the “alliance theory” states that it is advantageous for any group to form alliances with other groups. Marriage outside the immediate family establishes and maintains social ties between groups and provides a wider network of people upon which a family may draw in times of need or conflict."

    EoA, S. 2078.
     
  4. annelise

    annelise Neues Mitglied

    meint #281

    unter der jeweiligen übersetzung des englischen textes ist immer das erste zitat von hier (thema inzest-tabu) und das zweite von hier (thema ekel/abneigung):

    1 - "Die eine betrifft angeborene Probleme, die durch Inzucht entstehen können. "

    “… biologische Erklärung des Inzesttabus. Nach dieser sind es schwerwiegende medizinische Risiken für den Nachwuchs, die enge Verwandte davon abhalten, Sex zu haben. Vereinfacht gesagt sind sie evolutionär programmiert, ihn abzulehnen …”

    “ … muss dieses „Immunsystem des Verhaltens“ indirekt arbeiten … „Instinktive Mikrobiologie“ nennt der Harvard-Psychologe Steven Pinker dieses Verhalten … diese evolutionsbiologische Sicht … Heute sind sich die meisten Wissenschaftler einig, dass Ekel in der Evolution entstanden ist, um Menschen vor Krankheitserregern zu schützen“,


    2 - "Eine andere Erklärung ist die "Abneigungs-Theorie", die besagt, dass Kinder, die zusammen auf wachsen, wie Brüder und Schwestern, eine sexuelle Abneigung zueinander entwickeln werden."

    “… Biologen gehen davon aus, dass der Anti-Inzest-Instinkt entstand, um diese Gefahr [der missbildungen] zu verringern … finnische Ethnologen Edvard Westermarck. Er stellte 1891 die Theorie auf, dass Kinder, die zusammen aufgezogen werden, in der Regel keine erotische Beziehung zueinander aufnehmen werden, und zwar unabhängig von ihrem Verwandtschaftsgrad … Für den Gießener Evolutionsforscher Eckart Voland ist das eine Art „psychischer Algorithmus“, um Verwandte zu erkennen. „Als verwandt wird derjenige eingestuft, mit dem man in Kindheit und Jugend aufgewachsen ist“, sagt Voland. „Das gilt auch für Familien mit adoptierten Kindern.“ Studien bestätigten Westermarcks Inzest-Bremse, wenn auch nicht zu 100 Prozent. Das spricht nicht dagegen, dass Verhalten genetisch gebahnt ist.”

    “… herrschten in der Psychologie Theorien vor, die Ekel als kulturelles Phänomen erklärten. Die britische Anthropologin Mary Douglas etwa glaubte, dass Ekel dazu dient, Dinge abzulehnen, die nicht in das Weltbild einer Kultur passen, um so die soziale Ordnung nicht zu gefährden. Und Freud meinte, Ekel sei eine erlernte Reaktion …”

    3 - "Schließlich die "Allianz-Theorie" besagt, dass es für jede Gruppe von Vorteil ist, Allianzen mit anderen Gruppen zu bilden. Heirat außerhalb der unmittelbaren Familie gründet und unterhält soziale Bindungen zwischen Gruppen und bietet ein breiteres Netzwerk von Menschen ...”

    “… das Inzesttabu Kinder dazu ermuntert, Partner außerhalb ihrer Gruppe zu suchen und dadurch den Einfluss dieser Gruppe zu stärken... französischen Anthropologen Claude Lévi-Strauss ... “

    ergebnis: die wissenschaft weiss nichts genaues, ein entsprechendes gen hat man noch nicht gefunden, aber es gibt verschiedene theorien ...

    für mich schliesse ich thoerie 3 mal aus, denn das kann nicht der grund für einen so tief in uns verwurzelten und universal und anscheinend schon zu allen zeiten vorhandenen instinkt sein

    auch 2 als erlernte reaktion ist mir unwahrscheinlich, denn das würde heissen, das die frühen menschen schon um die bedeutung der vaterschaft bei der entstehung eines kindes wussten

    es muss ein (von wem oder wie auch immer) tief in unserer psyche (unterbewusstsein) verankerter instinkt sein - und wo werden instinkte gespeichert? ich vermute mal, in den genen

    lg
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Februar 2014
  5. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Ich weiß nicht. Dieses Gen müsste dann bei sehr vielen defekt sein. Jetzt nicht ganz jugendfrei, aber gib mal bei google mutter und das böse f-Wort ein. Das haut dir über 10 Millionen Treffer um die Ohren.
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Frage an die Moderation:
    Wäre es möglich, wenigstens aus der Diskussion um das "Inzest-Gen" ein eigenes Thema zu machen?
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  8. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Jaaa, bitte wenigstens den Inzest umlagern, da muß es mind. einen alten Thread zum Dranhängen geben.
    Es sei denn, dieser gesamte Faden verschwindet demnächst im Orkus, was ich auch wieder schade fände, vor allem wegen der Lit-links.:winke:
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ist die Umgliederung jetzt so ok?

    An andere Themen anhängen können wir später noch.
     
  10. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    (Hervorhebung von mir)

    Es scheint durchaus möglich, dass es ein angeborenes Verhalten ist, mit Menschen, mit denen man die frühen Jahre der Kindheit verbracht hat, eher keine sexuellen Beziehungen einzugehen. Das verhindert allerdings nur Inzest zwischen Geschwistern mit geringem Altersunterschied.

    Das mit "den Genen" zu erklären halte ich für zu einfach, auch wenn die ihren Anteil haben mögen. Insbesonders ist zu beachten, dass es mit hoher Wahrscheinlichkeit keine einzelnen Gene sind, die bestimmtes Verhalten festlegen oder beefinlussen, sondern komplexe Wechselbeziehungen zwischen verschiedensten Erbinformationen, anderen Faktoren der Zellteilung und der Umwelt.
     
  11. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Schauen wir mal wieder über den Tellerrand. bei hyäanen zB bilden die miteinander verwandten Weibchen einen Clan. Fortpflanzung findet statt mit zugewanderten Männchen. Bei einigen Pavianarten halten die Männchen sich einen Harem. Weibliche wie männliche nachkommen verlassen idR vor der geschlechtsreife den Harem. Bei anderen Pavianen gibt es sogennante gemischte Gruppen. Hier gibt es mehrere Männchen. Die männlichen Nachkommen müssen die Gruppe verlassen. Bei Löwen verlassen die männlichen Nachkommen ebenfalls die Gruppe nach 2-3 Jahren. Beim Gorilla gibt es einen Silberrücken, der eine Gruppe aus Weibchen dominiert. Dazu leben dort männliche Jungtiere, gelegentlich auch andere Männchen, die sich idR aber nicht fortpflanzen. Männliche wie weibliche Nachkommen verlassen idR die Gruppe. Bei den Schimpansen verlassen idR die weiblichen Nachkommen die Gruppe.

    Man sieht also, daß in der Natur anscheinend der Inzest weitgehend vermieden wird. Verantwortlich dafür könnten Sexualhormone sein. Riecht der potentielle Geschlechtspartner "genetisch andersartig", erscheint er attraktiv. Der Einfluß von Pheromonen auf die Partnerwahl ist seit langem bekannt. Möglicherweise ist das auch ein Faktor des "Schwiegermutterproblems". Während der Mann das andersartige "Weibchen" attraktiv findet, scheint es bei der Mutter des "Männchens" genau die endgegengesetzte Wrkung zu haben :)

    Es scheint daher, daß eher der Inzest kulturelle Gründe hat. Allerdings sollte man Inzest auch nicht generell verteufeln. Inzest verstärkt genetische Besonderheiten. Dabei wird nicht unterschieden zwischen guten und schlechten Besonderheiten, allerdings kommt es übermäßig zu Mißbildungen und Cretinismus.
     
  12. annelise

    annelise Neues Mitglied

    seh ich auch so - damit fällt die these für mich unter den tisch, diese inzest-abneigung sei das ergebnis eines sozial-kulturellen prozesses (u.a. lévi-strauss), bei dem das wissen um die rolle der vaterschaft bei der zeugung vorraussetzung ist - zu den rindern zurück in den ursprungsthread

    lg
     
  13. hatl

    hatl Premiummitglied

    Ich denke, Du hast zurecht darauf hingewiesen, dass die Wirkung einer genetischen Ausstattung nicht einfach unabhängig von Umwelteinflüssen ist. Sie kann sogar umweltabhängig eine entgegengesetzte Wirkung haben.
    Siehe Forum Neuroscience Schizophrenie: 12 Tabellen - Google Books Seite 12 Abb. 1.4.
    So wie ich es verstehe, ist hier die Forschung aber noch sehr am Anfang der Einsichtnahme.
    Wichtig ist Dein Hinweis auf die Komplexität der Wechselwirkungen.
    Hierzu vielleicht interessant:
    http://www.scinexx.de/redaktion/presseportal/mpg/biomax_20_06.pdf
    Und nachdem ja die Sexualität eine sehr alte "Erfindung" ist, kann man auch vernünftig annehmen, und beobachten, dass Mensch und Stichling ähnliche Verhaltensmuster an den Tag legen. :D

    Grüße hatl
     
  14. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Das hört sich aber interessant an. Wo führt er das denn aus, also in welchem Buch bzw. in welchem Kapitel, und wie begründet er das denn?

    Da Du so ein profunder Kenner von Claude Levi-Strauss bist, wirst Du sicherlich Dein Urteil kompetent begründen können.

    Und ich hätte natürlich noch eine weiterführende Frage nach der Einbindung des Inzest in die Kulturen und ihre Mythen und so schreibt er beispielsweise in "Strukturale Antropologie II", S. 32:

    "Bei Völkern, die durch ihre Geschichte, Geographie, Sprache und Kultur weit voneinander getrennt sind, scheint also dieselbe Korrelation zwischen dem Rätsel und dem Inzest zu bestehen."

    Nachdem er eine Reihe von Beispielen genannt hat und auf das Vorhandensien des Inzest als Teil von Kulturen hingewiesen hat.

    Wieso ist das kein Ergebnis eines "sozial-kulturellen" Prozesses??, Deiner Meinung nach.
     
  15. hatl

    hatl Premiummitglied

    Thane
    Die zitierte These steht nicht im Widerspruch zu Deiner Kritik.
    Eine Begründung mit Zitierung, oder Link, jedoch darf angefordert werden.
    :winke:
     
  16. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Das eigentlich spannende an der Fragestellung ist ja, dass gerade wenn eine Inzestsperre schon in unseren Genen liegt, diese erst recht von kulturellen Traditionen (also erlerntem und tradiertem Verhalten) überlagert sein muss. Falls wir nämlich schon instinktiv Inzest zurückweisen, muss sich der entsprechende Widerwille in unseren Kulturen niederschlagen, schon damit wir mit diesem Widerwillen überhaupt umgehen können.

    Wenn dagegen die Inzestsperre rein kulturell sein sollte, müssten wir ganz erhebliche Unterschiede zwischen verschiedenen Kulturen feststellen können. (Das trifft zumindest für Ehen zwischen erst- und zweitgradigen Vettern deutlich zu, wie aber ist das bei Geschwistern, Halbgeschwistern, Kindern/Eltern?)

    Für eine rein kulturell bedingte Inzestsperre müsste es zudem völlig unbedeutend sein, wie das Verwandtschaftsverhältnis tatsächlich aussieht. Es dürfte nur auf das vermeintliche Wissen der Betroffenen ankommen.

    Nun kann es natürlich gut sein, dass ein instinktives Verhalten sich mit Erfahrungen verbindet, wenn etwa eine Inzestsperre dadurch entsteht, zu Personen, ob verwandt oder nicht in einer bestimmten Lebensphase enge Kontakte gehabt zu haben (Sandkastenfreunde). In diesem Fall lässt sich gut differenzieren: Wenn in der Kultur des Individuums ein Tabu für sexuelle Kontakte zu diesem Personenkreis besteht, KANN die Inzestsperre in diesem Fall ohne genetische Disposition bestehen. Wenn solch ein Tabu nicht besteht, MUSS es sich um Gründe außerhalb der Kultur handeln, zumal andererseits zu erwarten wäre, dass gerade diese Personen bessere Chancen haben, weil schon eine Vertrauensbasis besteht.

    Dass man typischer Weise als Mann seine Schwiegermutter sexuelle abstoßend findet, halte ich für ein Gerücht. Mir ist jeweils bei den Müttern meiner jeweiligen Begleiterinnen eine besondere Abstoßung nicht aufgefallen. Sie waren mir zu alt, zumal ich ja jeweils eine eine Generation jüngere für mich zugänglichliche Ausgabe daneben erlebt habe. Es macht sich aber sicherlich nicht gut, gerade diese Dame für einen Seitensprung auszuwählen. Das würde vermutlich böse nach hinten losgehen. Auch die Schwiegermutter wäre sehr schlecht beraten, sich darauf einzulassen. In welchem Setting sollte sich diese Frage stellen?
     
  17. annelise

    annelise Neues Mitglied

    mein hinweis sollte ein bezug sein auf diesen teil vom im beitrag 4 eingangs erwähnten text - hier nochmal den link:

    "Eine andere Theorie besagt, dass das Inzesttabu Kinder dazu ermuntert, Partner außerhalb ihrer Gruppe zu suchen und dadurch den Einfluss dieser Gruppe zu stärken. Wenn zum Beispiel eine junge Frau in eine andere Sippe einheiratet, verbindet sie beide Familien und schafft eine für beide Seiten vorteilhafte Allianz. Die Überlegung stammt von dem französischen Anthropologen Claude Lévi-Strauss, der sich auf Feldstudien in unterschiedlichen Kulturen berief."

    lg
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Februar 2014
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Der nächste Satz heißt dann:
    Biologische und kulturelle Hintergründe schließen sich ja nicht aus.

    Angenommen, der instinktive Widerwille gegen geschwisterlichen Beischlaf sei genetisch verankert - das erklärt ja nicht die Vielfalt der Inzest-Tabus, die oft biologisch überhaupt keinen Sinn machen (z. B. sehr entfernte Verwandte oder adoptierte Verwandte).
     
  19. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Das ist so durchaus richtig. Die unterschiedliche Ausprägung solcher Verbote basiert wohl weitgehend auf kulturellen Einflüssen.
     
  20. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Richtig. Wobei die Frage, was denn nun eine "biologische" Determinierung ist, gar nicht so einfach zu beantworten ist.

    So sind im Bereich der neuronalen Forschung Ergebnisse vorhanden, die beispielsweise "Ekel" als Reaktion des Gehirns im "limbischen", also dem "älteren Tei" des Gehirns, verorten.

    Damit wissen wir allerdings lediglich, wo sich die entsprechenden "biologisch" determinierten Prozesse abspielen. Wir wissen aber absolut nichts darüber, welche Qualitäzt sie haben oder in welchem Umfang sie kulturelle gelernte Reaktionen mit berücksichtigen.
     

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