Genetische Untersuchungen der Phönizier und deren Nachfahren

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von lynxxx, 20. März 2007.

  1. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied


    Moin,

    ich weiß nicht genau, ob es das Thema schon gab, aber ich hab durch die Suche nichts konkretes genau dazu gefunden.

    Es geht um die Untersuchung, wo die Phönizier geblieben sind, anhand der Genetik und die Verwandschaft z.B. zu den Maltesen.

    Ausgangspunkt ist dieser Artikel:

    Who were the Phoenicians?
    daraus die Unterseite:
    In the Wake of the Phoenicians:
    DNA study reveals a Phoenician-Maltese link


    weitere Infos:
    Return of the Phoenicians
    aus dieser wohl umfangreichsten Seite:
    http://phoenicia.org/

    weitere Infos über die Phönizier:
    http://www.phoenician.org/

    und hier eine Kritik des National Geographic Artikels:
    Muslim and Christian Lebanese or Hasty Conclusions in Human Population Genetics
    und weitere Kritik:
    On Genetic Palimpsests
    allerdings ist mir obige Seite nicht so geheuer...


    Werde nun mal anfangen, dies alles durchzulesen... ;)

    Aloha, LG lynxxx
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Aus diesem Grund wäre es gut, sich erst die Seiten durchzulesen und dann zu verlinken. Denn jede Verlinkung verbessert die Trefferstatistik bei Google.
     
  3. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied


    naja, ich hab schon ein bischen was auf der Seite gelesen, und es kam mir im Bereich der genetischen Untersuchungen recht plausibel vor, bzw. er fügt letztlich wissenschaftliche Erkenntnisse aus seriösen Quellen in seine Seite ein.
    Dieser Teil ist denk ich zitierfähig.

    Was mich ein wenig befremdet hat, sind die "rassischen" Untersuchungen, die man auch auf der Seite findet, anhand von Gesichtsmerkmalen, usw. In dem Thema kenne ich mich nun wirklich nicht aus, aber ich dachte, dass hätte sich relativ seit dem dritten Reich erledigt, oder ist das nur in Deutschland so?
    Deshalb meine Anmerkung allgemein zu der Seite, aber nichts desto Trotz schauen die kritischen Beiträge zu den genetischen Ergebnissen der Phönizier "unverdächtig" aus. Darum die Verlinkung.
    Ist denn die Seite insgesamt zu ignorieren?
     
  4. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Das erinnert sehr stark an eine Sendung von "Terra X", in der die These aufgestellt wurde, daß die Bewohner der Balearen von den Phöniziern abstammten. Es ist so etwas wohl leichter zu behaupten, als zu beweisen.
     
  5. askan

    askan Neues Mitglied

    Deshalb wurde bei Terra X auch auf Gentests hingewiesen. Hier im Forum gab es auch mal einen Link dahin.
     
  6. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Auch wenn noch so sehr nachgewiesen werden kann, dass die Phönizier "noch unter uns" sind, finde ich das ruderbootfahrende y-Chromosomen-Set eine ziemlich absonderliche moderne Umsetzung dieses Themas (http://phoenicia.org/genetics.html).
    Eine Rückbesinnung und Wertschätzung von Traditionen und einer alte Kultur kann auch anders ablaufen als der Wilhelminische Germanenkult; ich denke da an Griechenland, das vor zweihundert Jahren auch nicht viel mehr war als eine schläfrige türkische Provinz. Der Libanon hat da eine echte Chance - auf aktuellem, kulturpolitischem Gebiet. Dazu braucht es aber keinen Nachweis mit Gentests.
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich halte es ohnehin für gefährlich, den unablässigen Genanalysen blindlings zu vertrauen, mit denen man jede erdenkliche Wanderung oder Verbreitung nachweisen will. Harten wissenschaftlichen Standards genügen sie meist nicht.

    Im übrigen muss man sich vor Augen halten, dass in den über das Mittelmeer verstreuten Faktoreien nur wenige Phönizier saßen. Sie betrieben als Kaufleute einen ausgedehnten mediterranen Handel und bildeten in ihren Handelsstützpunkten nur eine ganz dünne Bevölkerungsschicht. Selbst im nordafrikanischen Herrschaftsbereich Karthagos waren Phönizier bzw. Punier in der Minderheit, da die alteingesessene Bevölkerung stets die überwältigende Mehrheit bildete.

    Man muss also davon ausgehen, dass nach dem Untergang Karthagos die Punier in den nächsten Jahrhunderten mit der autochthonen und römischen Bevölkerung verschmolzen und sie angesichts ihrer relativ geringen Zahl keine weiteren Spuren hinterließen.

    Als Nachfahren der Phönizier ist die Bevölkerung des Ursprungsgebiets zu bezeichnen, d.h. also die Region des Libanon, wo die Phönizier 1000 Jahre sowohl archäologisch als auch durch reichhaltiges schriftliches Quellenmaterial fassbar waren.
     
  8. hyokkose

    hyokkose Gast


    Die Genanalysen sind schon ernst zu nehmen, ich wüßte nicht, was hieran nicht wissenschaftlichen Standards entsprechen sollte.

    Mehr als vorsichtig sein muß man allerdings mit den journalistisch aufbereiteten Schlagzeilen...
     
  9. Malkibaal

    Malkibaal Neues Mitglied

    in youtube kann man einen film über den gentestuntersuchng sehen ,also besser gesagt man muss den typen, der diese tests bei libanesen gemacht hat, zuhören was er sagt
    YouTube - Part.1 - The Genetic Impact of Empire

    er sagte dass weniger als 20 prozent der tunesier von phönizier kommen, und das maltesen auch von phönizier kommen , aber ich hab nicht alles angeschaut und nicht so gründlich , gebt einfach in outbe phoenician ein dort kommt man zu diesen videos über die nachfahren der phönizier, karthager
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Juli 2007
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es ist durchaus zu erwarten, dass in den heutigen Tunesiern (besonders im Raum Tunis/Karthago) noch ein beträchtlicher Anteil der alten Punier stecken muss. Immerhin beherrschten sie diese Region rund 800 Jahre und haben sich auch nach der Eroberung durch die Römer nicht in Luft aufgelöst.

    Überschichtet wurden die Punier zunächst von den Römern, dann - nur unwesentlich - von den völkerwandernden Wandalen, schließlich sehr dominant von den Arabern im Zuge der islamischen Expansion.

    Summa summarum dürften also wohl 10-15% eines punisch/phönizischen Erbes übriggeblieben sein.
     
  11. Malkibaal

    Malkibaal Neues Mitglied

    der meiste anteil der tunesier sind berber(minimal 60 prozent oder mehr) dann sind(maximal 20 prozent oder auch weniger araber) und (maximal 20 bis 10 prozent kanaaniter, so nannten sich die karthager und auch die phönizier)
     
  12. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Woher weisst du das, Malkibaal? Selbst mit unscharfen Quellenangaben ist besser gedient als mit solchen nackten Zahlen, die aus dem Ärmel geschüttelt erscheinen.
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Der "Fischer Weltalmanach 2006" spricht hinsichtlich der Bevölkerung Tunesiens von 98% Arabern bzw. arabisierten Berbern. Das hilft uns allerdings nur begrenzt weiter.

    Man kann davon ausgehen, dass nach gesicherter Quellenlage die antike Bevölkerung Nordafrkas vor Einbruch der Araber im wesentlichen aus Berbern bestand. Man muss ferner davon ausgehen, dass die arabische Überschichtung nur sehr dünn gewesen ist, denn in den Wüsten Arabiens haben sich logischwerweise keine zahlenmäßig großen arabischen Volksmengen aufgehalten.

    Der islamische Machtbereich, der vom Atlantik bis zum Indus reichte, wurde demzufolge nur von einer sehr dünnen arabischen Herrenschicht überlagert, sodass sie den unterworfenen Völkern vor allem ihre Sprache und ihre Kultur aufzwangen. Ethnisch blieb die angestammte Bevölkerung darunter in sehr großen Teilen erhalten.

    Insofern mag es durchaus zutreffen, dass der genetische Anteil der Berber an der tunesischen (und auch algerischen und marokkanischen!) Bevölkerung 60% und mehr beträgt. Wir haben es dann mit "arabisierten Berbern" zu tun, während Reste der ursprünglichen berberischen Bevölkerung in südlichen Rückzugsgebieten leben (die ich selbst mehrfach besucht habe).
     
  14. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Ich habe nicht gesagt, dass die Behauptungen falsch sein müssen, es ging mir nur ums "woher weisst du das", Dieter. Ich lege auch keine Quellenangaben auf die Goldwaage. Aber Behauptungen einfach in den Raum zu stellen verstößt gegen die Regeln des argumentativen Feng Shui, das hier gepflegt wird; dir kann man das nicht vorwerfen.

    Nb. wenn Sprache und Kultur übernommen werden, was bleibt dann von der Ethnie ausser den Chromosomen? Aber diese Frage führt hier zu weit, bitte nicht antworten, ich stelle sie woanders noch einmal.

    Bzw. brauch ich gar nicht, alles schon da:
    http://www.geschichtsforum.de/f83/kultur-sprache-rasse-ethnographie-und-genese-14157/
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Juli 2007
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das ist eine sehr berechtigte Frage, MP!

    Wenn jegliche ethnische Identität verschwunden ist, dann können solche Gen-Studien höchstens noch hinsichtlich der Herkunft oder Wanderungsgeschichte interessant sein.

    Hab grade nochmal unter deinem Link nachgeschaut. Hatte ganz vergessen, dass ich mich dort schon ähnlich geäußert habe. - Alle Achtung, MP!
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Juli 2007
  16. Malkibaal

    Malkibaal Neues Mitglied

    vor dem anbruch der muslimischen araber , vor der christianisierung war glaube und identität der berber,wie auch der karthager und andrer senmitischen völker eins, als extra volk einen extra glauben, bei den karthager ware es die kanaanitische religion, erst mit der christianisierung beginnt eine langsame abspaltung von identität als volk und identität als anders religiös also christlich

    durch die muslimischen araber wurde die bevölkerung arabisiert, mussten arabisch lernen, um muslim zu sein muss man von ismael abstammen, also ein araber sein, so behaupteten viele der orientalichen völker, insbesondere die semiten und die afroasiaten, die meist ihre eigene sprache verloren indem sie arabisch lernten, dass sie araber sind und keine andere orientalische ethnie,
    behaupten oft dass die vorbevölkerung ausgestorben sei

    bei den ägyptern,libanesen,tunesier und den arabisierten berber ist dies jedoch nicht der fall oder kommt nicht oft vor
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Juli 2007
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Mit Verlaub: das ist Unsinn! Sonst wäre alles, was
    die vier islamsichen Rechtsschulen, insbesondere die mālikitische Rechtsschule über den Ğihād verzapft hat, unter welchen Bedingungen der Ğihād geführt oder eben nicht geführt werden darf nicht verfasst worden. Es ist vielmehr so, dass die Araber - entgegen der Idee der al-Umma al-islamiyya, der postulierten 'muslimischen Gemeinschaft' sich nach der Eroberung als Oberschicht etablierten und das Arabische sich gleichzeitig als Sprache der Religion und des politischen Lebens sich durchsetzte. Natürlich war es dann, wie Du schreibst, für die autochthone Bevölkerung sinnvoll "arabisch" zu tun, weil damit der gesellschaftliche Aufstieg zumindest in den Zentren nur möglich war. Heute ist ein Araber daher niemand mehr der Vorfahren hat, die von der Arabischen Halbinsel stammen, sondern das Arabersein definiert sich über die gemeinsame Muttersprache (und Kultur).
     
  18. Ingeborg

    Ingeborg Premiummitglied

    Vorsichtig formuliert ist das eine sehr phantasievolle Behauptung. Im Gegenteil - um Muslim/a zu sein und als gleichberechtigtes Mitglied der umma akzeptiert zu werden, ist keine bestimmte ethnische Abstammung erforderlich.

    Das ist mir neu. Welche 'Völker' sollten das denn sein?
    Doch wohl Einzelpersonen oder bestimmte Personengruppen, die damit aber bereits die gemeinsame Basis im Islam verlassen haben.
     
  19. Malkibaal

    Malkibaal Neues Mitglied

    das stimmt auch, dass sich die semiten heue durch die gemeinsame arabische sprache und gemeinsamer arabischer schrift als araber sehen, es trifft aber nur bei muslimen, selten bei christen

    in den neuarabischen dialekten stecken noch wörter aus den ausgestorbenen semitischen sprachen je nach ort drinnen, jeder der arabisch spricht und schreibt ist nach der sicht der araber ein araber

    zugegeben das mit den völkern war übertrieben von mir, aber eigentlich lebt man durch den islam nach der lebensweise der araber, für araber gibt es keine anderen völker in ländern wo nur arabisch gesprochen wird, geschrieben wird und wo der islam herrscht mehr ausser araber
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Juli 2007
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nichts besonderes, so etwas nennt man Substrat. Solche Substrate kommen in den meisten heutigen Sprachen vor. Andere Worte aus diesem Umfeld sind Superstrat, Adstrat oder Lehnwörter bzw. Entlehnungen.
     

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