Genetische Untersuchungen der Phönizier und deren Nachfahren

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von lynxxx, 20. März 2007.



  1. Malkibaal

    Malkibaal Neues Mitglied

    manche libanesen tragen noch phönizische familiennamen wie

    Kanaan(vielleciht Kanaan,der stammvater der kanaaniter)
    anfangs wahrscheinlich "bin kanaan" also sohn des kanaans, später nur noch kanaan

    Abizayd (phönizisch, mein vater ist zayd)
    in arabisch heißt es aboyezayd oder vereinfacht abozayd
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wieso, Abī ist doch arabisch und Zayd ein üblicher arabischer Name?
     
  3. Malkibaal

    Malkibaal Neues Mitglied


    ja zayd schon, das ist arabisch,

    abi ist auch hebräisch heißt auch hier mein vater , im arabischen heißt es abuye,

    ab ,also vater, heißt im arabischen,phönizischen und im hebräischen vater, wie auch in den restlichen semitischen sprachen
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Juli 2007
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nein, Abū ist 'Vater', Abī aber ist 'mein Vater', -ī ist das arabische pronominale Possessivsuffix. Abūyi oder wie auch immer mag ein Dialekteinfärbung sein, Hocharabisch ist Abī - 'mein Vater'.
     
  5. Malkibaal

    Malkibaal Neues Mitglied

    abi ist auch wie gesagt phönizisch
    da heute abo statt nur ab(hocharabisch) verwendet wird heißen viele araber nicht abi(name) sondern aboi(name) , es ist dialektisch wie du bereits sagtest es heißt dann aboje(name), nur in libanon und teils auch in tunesien hat sich abi gehalten weil punisch noch bis 500 nach christus oder sogar bis zur islamischen zeit überlebt hatte, im punisch hat es keine dialekt einfärbung zu abo gegeben , ab blieb immer noch ab, im arabischen jedoch wurde es zu abo oder abu
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zunächst einmal kannte das Phönizische keine Vokale (also phonologisch natürlich schon, aber eben keine Grapheme (Buchstaben) dafür, das Aleph war nur Träger für den Vokal und Waw und Ya sind nur Halbvokale, mit stark konsonantischem Charakter, diakritische Zeichen, wie im heutigen Arabischen und Hebräischen kannte man nicht). Woher Du also wissen willst, wie die punischen Worte genau ausgesprochen wurden, und ob es dialektale Einfärbungen gab, oder nicht, ist mir schleiherhaft.
    Und noch mal zurück zum Vater auf Arabisch: Abū ist und bleibt der Nominativ, Ab- ist nichts weiter als ein Stammmorphem und isoliert nicht zu finden. Abī - ich wiederhole mich gerne - ist eine grammatsiche Form mit Possessivsuffix.
     
  7. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Etwas neues zu genetischen Untersuchungen im Libanon:

    More than 90 percent of the genetic ancestry of modern Lebanese is derived from ancient Canaanites, according to a paper published today in the American Journal of Human Genetics.​

    Living Descendants of Biblical Canaanites Identified Via DNA

    Die Stichprobe umfaßte 5 Individuen aus der Zeit von vor 3.700 Jahren, die mit 99 heutigen Einwohnern des Libanons verglichen wurden.
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Da sich die Phönizier nicht in Luft aufgelöst haben, ist es wahrscheinlich, dass ihr Erbgut in libanesischen Bevölkerunhsgruppen aufgegangen ist. Immerhin ist das Gebiet desLibanons nahezu deckungsgleich mit dem alten phönizischen Herrschaftsbereich.

    Allerdings ist mir nicht ganz klar, wie man das Erbgut der Phönizier und Libanesen voneinander trennen kann, da beide semitische Ethnien sind.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das bedeutet zunächst einmal nichts weiter, als dass die einen Punisch und die anderen Arabisch oder von Fall zu Fall auch Aramäiach sprechen, wenn man denn unbedingt vom libanesischen Staatsvolk als Ethnie sprechen mag. Welcher Ägypter, Makedone, Perser, Römer, Araber, Franke, Türke etc. da noch durch die Stammbäume gekreucht und gefleucht ist, ist kaum abzusehen. Wie differenziert man nun also punische von libanesischer DNA? Natürlich, in dem man punische Gräberfelder auswertet und mit moderner libanesischer DNA vergleicht.
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Publikation in der AJHG ist inzwischen frei im download verfügbar.

    Interessant sind auch die Aussagen zu Abstammungsfragen, soweit die aDNA ubtersucht worden ist:

    "This Canaanite-related ancestry derived from mixture between local Neolithic populations and eastern migrants genetically related to Chalcolithic Iranians. We estimate, using linkage-disequilibrium decay patterns, that admixture occurred 6,600–3,550 years ago, coinciding with recorded massive population movements in Mesopotamia during the mid-Holocene."

    http://www.cell.com/ajhg/fulltext/S0002-9297(17)30276-8
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Man hat schon immer vermutet, dass die Kanaaniter aus einer Fusion der altansässigen neolithischen Bevölkerung mit aus dem Osten einwandernden Gruppen hervorgegangen sind.

    Allerdings fusionierten die Kanaaniter weder zu einem ethnisch homogenen Volksstamm, noch entwickelten sie ein Gefühl politischer Solidarität. Dennoch entstand eine kanaanitische Kultur mit großer Breitenwirkung, die u.a. die sprachverwandten Hebräer (Israeliten) nachhaltig beeinflusste. In der jüdischen Überliefeung ist Kanaan identisch mit dem "gelobten Land", das die auserwählten Israeliten gemäß der Bibel besitzen sollten.

    Zu den alteingesessenen kanaanitischen Ethnien zählen neben Amoritern und Hurritern auch die Phönizier. Man könnte sie als den seefahrenden Teil der Kanaaniter bezeichnen, der eng mit den Hebräern verwandt ist, die die kanaanitische Bevölkerung der Stadtstaaten im Verlauf einiger Jahrhunderte aufsogen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. August 2017
  12. Lafayette II.

    Lafayette II. Mitglied

    Also sind die Phönizier eine kanaanitische Ethnie? Ich habe zwar nur bei Wikipedia geguckt, wo steht, dass "Phönizier" die griechische, "Kanaaniter" die hebräische Bezeichnung für die Ethnie ist. Die nicht synonyme Verwendung liegt daran begründet, dass Phönizier sich explizit auf die Handelsstädte bezieht, Kanaaniter nicht. Wenn ich das so richtig verstanden habe.
    Wenn ich falsch liege, bitte ich um Aufklärung.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es gibt da verschiedene Deutungen: Die Gekrümmten, die Zurückgezogenen (dies würde passen, da die Punier bevorzugt der Küste vorgelagerte Inseln und Halbinseln als Siedlungspunkte wählten) und auch aus dem Hurritischen die Purpurnen, was dasselbe wäre, wie das griechische Phoinikes.
     
  14. Lafayette II.

    Lafayette II. Mitglied

    Also so wie ich es sagte? Bloß mit unterschiedlichen Bezeichnungen?
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Kommt darauf an. Wenn man Kana'an tatsächlich auf ein hurritisches Etymon zurückführen kann, wäre es mit phoinikes derselbe Begriff in verschiedenen Sprachen, so wie Ägypter und Mitzraim/Miṣriyyūn dasselbe ist. Führt man den Begriff Kana'an auf ein semitisches Etymon zurück, dann handelt es sich um unterschiedliche Begriffe, die zunächst einmal nichts miteinander zu tun haben. So wie wir Deutschen bzw. Dtld. teils nach den Germanen (russ./hebr. Germania, Germany) nach germanischen Stämmen (Allemagne, Alemania, Almaniyya, Saxland) teils nach unserem Unvermögen, vernünftig zu sprechen (Němc, Nimc, Nijemci) teils nach unserer Selbstbezeichnung (deutsch < thiudisk: Tyskland, tedeschi) benannt werden.
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das sind ethnische Konstrukte oder Bezeichnungen. Wie weit die tragen, bleibt schleierhaft.

    Über "Gefühle politischer Solidarität" zu spekulieren, wie oben erfolgt, oder kulturelle Zusammengehörigkeiten, bzw. kulturelle "Beeinflussungen", Homogenitäten oder Volksstamm-Kontinuitäten, ist angesichts der Quellenlage und über einen Jahrtausend-Zeitraum nahezu absurd.

    Das Routledge-Handbuch weist außerdem auf einen anderen Aspekt dieses Jahrtausends hin:

    "We should also look to the Phoenicians, the Canaanites’ most visible Iron Age descendants, for a continuation of the mercantile and artistic traditions which had brought prosperity and distinction to many Canaanite towns in their Middle and Late Bronze Age phases."

    Die Publikation bringt lediglich die Aussage, dass - bezogen auf die analysierte Stichprobe, deren Repräsentativität völlig unklar ist - populationsgenetische Kontinuitäten sichtbar wurden.
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das "Gefühl politischer Solidarität" ist ein Zitat von Harald Haarmann, Dieter hat vergessen, den Autor anzugeben.

    Originaltext:
    "Weder fusionierten sie zu einem ethn. homogenen Volkstum, noch haben sie jemals ein Gefühl polit. Solidarität entwickelt."
    (Harald Haarmann)

    Originaltext Haarmann:
    "Zu den alteingesessenen kanaanit. Ethnien gehören die Phönizier, Amoriter und die Hurriter."


    Originaltext Haarmann:
    "Wohl aber entstand eine kanaanit. Kultur mit nachhaltiger Wirkung."

    Wo das mit den "sprachverwandten Hebräern" her ist, sehe ich allerdings nicht. Sprachlich gesehen sind die Hebräer Kanaaniter, nicht "sprachverwandt mit" den Kanaanitern.

    Im verlinkten Text ist übrigens ein sinnenstellender Druckfehler stehengeblieben: Statt Kenacan muss es Kenaʿan heißen.

    Haarmanns zahlreiche Behauptungen zu den "Ethnien" wird man wohl zumindest mit vielen Fragezeichen versehen (oder überhaupt in die Tonne treten) müssen. Haarmann widerspricht sich da selbst. Charakterisiert er im zitierten Text die Amoriter und Hurriter als "alteingesessene kanaanitische Ethnien", erzählt er dem erstaunten Leser unter den jeweiligen Stichwörtern etwas ganz anderes:

    Die Amoriter seien "westsemit. Stammesgruppen im nördl. und westl. Grenzgebiet Mesopotamiens... Die Amoriter wanderten im 2. Jt. v. Chr. in weite Teile Mesopotamiens und ins Ostjordantal, wo sie mit den Israeliten in Kontakt kamen. In ihren neuen Wohngebieten integrierten sie sich überwiegend in die lokalen Gesellschaften der seßhaften, agrar. Bevölkerung."

    "Die Hurriter stammten wohl ursprüngl. aus dem Kaukasus und waren mit der autochthonen Bevölkerung jener Region verwandt. Die ältesten Spuren ihrer Siedlung lassen sich südl. des Vansees in Ostanatolien nachweisen. Später dehnten sich ihre Siedlungen im Tal des oberen Euphrat, in Nordsyrien und im Osten des Tigris aus."



     
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  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich vermute, Haarmann hat den Text nicht als PDF eingereicht sondern als Office-Dokument. Ich schreibe nämlich für 'ayn auch bevorzugt ein hochgestelltes <c>; die Formatierung geht aber (vor allem bei älteren Versionen) verloren, wenn man den Text migriert ohne ihn vorher umgewandelt zu haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. August 2017
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Phönizisch zählt zusammen mit dem Punischen zu den kanaanitischen (oder kanaanäischen) Sprachen. Somit sind beide Bevölkerungsgruppen eng miteinander verwandt oder sogar identisch.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Punisch und Phönizisch ist dasselbe, das eine geht auf den lateinischen (poenus, -i), das andere auf den griechischen Begriff (Φοίνιϰες) zurück, wobei der lateinische Begriff wiederum vom griechischen abgeleitet ist. Es kommt hin und wieder vor, dass manche Althistoriker zwischen Phönizisch und Punisch differenzieren, dann wird mit Phönizisch der Bereich der Mutterstädte an der syrisch-libanesisch-israelischen Küste gemeint und mit Punisch die Kolonien vor allem im Westmittelmeerraum. Oder Phönizisch prä-Kontakt mit Rom und Punisch post-Kontakt mit Rom, also die Differenzierung als geographische oder chronologische Orientierungshilfe. Immerhin können wir fast 1000 Jahre punischer Sprachzeugnisse ermitteln, von frühen Inschriften im Libanon über den Poenulus von Plautus bis hin zu den bilingual punisch-lateinischen augusteischen Inschriften in Nordafrika. Wenn wir plötzlich in das Deutschland von vor 1000 Jahren versetzt würden, würden wir auch kommunikative Probleme kriegen.
     

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