Geografische Linien für Wikinger-Ringburgen?

Dieses Thema im Forum "Die Wikinger" wurde erstellt von Divico, 3. März 2018.

  1. Divico

    Divico Aktives Mitglied


    Es gibt im alten Dänemark Spuren die nahelegen, dass die Nordleute sich nicht nur ausgezeichnet auf Navigation verstanden, sondern auch in der Landvermessung Erstaunliches zu leisten vermochten.

    Fünf gleichartige sogenannte Ring- oder Trelleburgen werden dendrochronologisch auf das späte 10. Jahrhundert datiert, also in die Regierungszeit Harald Blauzahns, resp. seines Sohnes und Nachfolgers Sven Gabelbart.

    Schon die streng geometrische Konstruktion dieser Anklagen spottet aller Klischees die wir von jener Zeit haben. Wenn man sich dann anschaut, wie diese Anlagen zueinander positioniert sind, stellen sich weitere Fragen.

    Nonnebakken, Trælleborg (DK) und Trelleborg (S) liegen praktisch auf einem Breitengrad, mit einer Abweichung von gerade mal 1 Winkelminute über eine Distanz von 175 km über zwei Sunde hinweg, unter Berücksichtigung der aktuellen Präzession.

    trelleburgen.jpg aggersborg_limfjord.jpg fyrkat.jpg nonnebakken_odense.jpg trelleborg_slagelse.jpg trelleborg_schonen.jpg
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. März 2018
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich weiß nicht, welche Klischees Du hast, aber ich hätte da auch noch ein paar Bilder:
    upload_2018-3-3_22-50-53.png

    upload_2018-3-3_22-51-8.png

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  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Um kreisförmige Burggrundrisse zu legen, braucht man keine erstaunliche Kenntnisse der Landvermessung, sondern einen Stecken und ein langes Seil.

    Und drei weit auseinanderliegende Orte zu finden, durch die sich eine Gerade ziehen lässt, braucht man eine moderne Karte und ein wenig Zeit und Lust zum Liniensuchen.

    Nun würde mich aber interessieren, welche Erklärung Du dafür hast, dass die drei Hauptstädte Helsinki, Tallinn und Riga auf einer Gerade liegen (meine Entdeckung*) und dass außerdem Stockholm und Nowgorod auf einer Linie liegen (Deine Entdeckung).






    * Besonders zu bemerken ist, dass Helsinki, Tallinn und Riga erstmals 1917/18 zu Hauptstädten unabhängiger Staaten wurden
     
  4. ErnstK

    ErnstK Mitglied

    Sepiola:
    Und drei weit auseinanderliegende Orte zu finden, durch die sich eine Gerade ziehen lässt, braucht man eine moderne Karte und ein wenig Zeit und Lust zum Liniensuchen.

    Irrtum, man braucht einen Globus!
     
  5. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Wie schön: die Lembecksburg auf Föhr. Ich dachte auch, dass sie von den Wikingern oder von den Friesen gegen die Wikinger errichtet worden sei, aber
    aus Lembecksburg – Wikipedia
    ...ob man jetzt die Sylter Ringwall-Anlagen und die auf Föhr (und evtl etliche frühslawische Ringwälle) auf mal testweise mit Linien verbinden sollte? ;) (da aber die Rantum Burg auf Sylt fehlt, nur noch Archsum- und Tinnumburg nachweisbar sind, könnte das Linienkonstrukt unvollständig geraten, also Fragment bleiben...)
    Im Winter 2015/16 war Land unter in der Lembecksburg (siehe Foto), aber ich würde deswegen nicht so weit gehen, eine germanische oder wikingische Hafenanlage zu vermuten :D Lembecksburg 1.jpg Lembecksburg 2.jpg Lembecksburg 3.jpg
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. März 2018
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich korrigiere mich: Man braucht keine moderne Karte. Es funktioniert mit jeder Karte, egal welche Projektion, egal ob maßstäblich oder nicht, und es funktioniert natürlich auch mit einem Globus.

    Wer Linien sucht, wird welche finden:

    upload_2018-3-4_15-14-55.png
     
  7. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Nur, wenn sich die Linien durch jeweils drei Orte ziehen lassen, die allem Anschein nach zur gleichen Zeit von einer Zentralmacht geplant und angelegt wurden, dann sind es eben nicht irgendwelche weit auseinanderliegenden Orte.

    Das kann natürlich Zufall sein. Da aber bei der jeweiligen Erstbesiedelung mindestens drei dieser Orte Skandinavier die Hand mit im Spiel hatten, sollte man auch eine übergeordnete Planung nicht ausschließen. (Riga entstand, anders als im deutschen Wikipedia-Artikel dargestellt, schon im Frühmittelalter als Handelszentrum der Wikinger, resp. Waräger, wie man sie hier nennt.)

    Ja, das konnten die Nordleute beim besten Willen nicht ahnen. Aber das Konzept des modernen unabhängigen Staates haben sie erfunden, immerhin.

    Gleichwohl habe ich es einmal gemacht. Während Lembecks- und Tinnumburg sowie das als gleich alt datierte Trælbanken bei Højer ein nahezu perfektes rechtwinkliges Dreieck bilden, scheint die Archsumburg recht genau auf der bekannten Linie Keithum–Nieblum–Alte Kirche Pellworm–Tating–Belum zu liegen (alle diese Kirchen liegen auf vorchristlichen Warften).

    nf_1.jpg nf_2.jpg

    [Edit] Fällt man von der Tinnumburg ein Lot, so führt die Verlängerung dieser Linie genau nach Haithabu ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. März 2018
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Warum nicht?

    Zwischen den Orten werden sich immer irgendwelche Gemeinsamkeiten finden lassen. Zum Beispiel, dass sie zur selben Zeit zu Hauptstädten geworden sind. Oder dass sie zur selben Zeit gegründet wurden. Oder dass sie dieselben Anfangsbuchstaben haben. Oder dass sie denselben Kirchenpatron haben. Oder dass die Bürgermeister am selben Tag Geburtstag haben. Die Möglichkeiten sind unerschöpflich.
     
  9. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Du wirst unsachlich.

    Was kann man denn mehr verlangen, als dass fünf Bauwerke nachweislich gleichzeitig geplant und gebaut worden sind – wie viele Archäologen vermuten als Machtdemonstration des Königs, sei es nun Blauzahn oder Gabelbart.

    Wenn auf einer Linie von 175 km von Nonnebakken nach Trelleborg/Schweden die dänische Trelleborg bei Slagelse nur um gerade 50 m von der perfekt mittigen Position abweicht, sie also von der Linie immer noch geschnitten wird, dann kann das bei zentraler Planung kaum ein Zufall sein.

    trb-nb-trb.jpg


    Aber es gibt wie berichtet auch Professoren der Geologie, die in den Hinterlassenschaften römischer Verhüttung partout eine miozäne Bodenbildung sehen wollen – weil nicht sein kann was nicht sein darf.
     
  10. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Hier zum Vergleich das Kreuz des Nordens, in einer Gemeinschaftsleistung dieses Forums entdeckt von @Sepiola (Riga–Tallinn–Helsinki) und @Divico (Stockholm–Nowgorod) und treffend benannt von @El Quijote ;)

    krzdn.jpg
     
  11. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    a prospos sachlich: macht es für die linearen Angelegenheiten einen Unterschied, ob die Ringwall-Burgen auf Föhr und Sylt aus der frühen römischen Kaiserzeit oder aus der Wikingerzeit (10.Jh.) sind?
     
  12. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Bitte hilf mir auf die Sprünge: welche der nordfriesischen Ringwallburgen stammt nicht aus der römischen Kaiserzeit?
     
  13. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    in Apropos Wilkenburg, Anreppen und Hedemünden hab ich doch den Tante Wiki Artikel über die Lembecksburg zitiert; dort heisst es, dass nur einer vermutet dass sie älter sei als die ansonsten genannte Datierung ihrer Entstehungszeit (9./10. Jh.)
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Diesen Vorwurf weise ich ganz entschieden zurück.

    Es ist vollkommen sachlich, festzustellen, dass es praktisch unendlich viele Geraden gibt, auf drei (nicht definierte) Orte liegen.
    Und es ist vollkommen sachlich, festzustellen, dass es unbegrenzt viele Möglichkeiten gibt, Gemeinsamkeiten zwischen drei Orten zu definieren.
    Und ich füge noch hinzu: Alle diese Geraden lassen sich untereinander wiederum zu unendlich vielen geometrischen Figuren (Kreuze, Dreiecke, Vierecke, Sterne) ver

    Um Zufall auszuschließen, muss belegt werden, dass hier ein Plan vorlag.
    Der Beleg kann aber nicht darin bestehen, dass man auf die Gerade oder sonst eine beliebige konstruierte geometrische Figur hinweist. Das wäre ein Zirkelschluss.

    Es liegen doch nicht mehr als drei auf einer Geraden, absolut im Zufallsbereich.

    Verbindet man alle miteinander (ich habe die Koordinaten von der schwedischen Wiki genommen), ergibt sich folgende "Figur":

    upload_2018-3-4_19-46-0.png
    Ley-Linie – Wikipedia
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. März 2018
  15. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Im dänischen Wikipedia-Artikel heißt es:

    "Lembeksborg er en ringborg fra yngre jernalder og vikingetiden ved landsbyen Borgsum på friserøen Før i Sydslesvig."

    "Fra yngre jernalder og vikingetiden" = "Aus der jüngeren Eisenzeit und der Wikingerzeit"
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. März 2018
  16. Marcus Antonius

    Marcus Antonius Mitglied

    Salve.
    eine Frage:
    Inwiefern Haithabu?
    Vielleicht habe ich das nicht richtig verstanden, aber Deine Linie geht doch nach Flensburg?
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Vorsicht. Begriffe wie Bronzezeit und Eisenzeit sind nicht gleichbedeutend. In NRW etwa hat die Bronzezeit eine andere Chronologie als in Sachsen-Anhalt, weil sie dort später ankam. Skandinavien ist Deutschland gegenüber zurück. Jüngere Eisenzeit in Skandinavien ist nicht Jüngere Eisenzeit bei uns. Das sind verschiedene Stufen. In Schweden dauert die Jüngere Eisenzeit von 375 - 1050. ("Äldre järnåldern omfattar perioden år 550 f.Kr. – 375 e.Kr. Yngre järnåldern omfattar perioden år 375 – 1050 e.Kr.[1]", Sverige under järnåldern – Wikipedia )
     
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  18. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    da wissen die Dänen mehr als das Schleswig-holsteinische Landesdenkmalamt?
    in der dänischen Wiki steht:
    "Lembeksborg er en ringborg fra yngre jernalder og vikingetiden ved landsbyen Borgsum på friserøen Før i Sydslesvig. Borgvolden er næsten cirkelrund og er cirka 100 meter i diameter. Højden er i dag cirka 10 meter. I syd ses en port. Ud over den markante vold har Lembeksborg været beskyttet af et moseområde mod nordvest samt af en voldgrav omkring borgen, som nu kun er delvis bevaret.
    Ved udgravninger i 1950'erne fandtes der potteskår fra jernalderen, så der levede menesker på øen før friserne fra syd tog øen i besiddelse. Hovedbebyggelsen stammer fra vikingetiden. I de små udgravningsfelter er der fundet fundamenter af en række mindre huse og en brolagt vej. Husene har haft tørvevægge og trætag. Ved siden af husene fandtes brønde."
    der Google Translator macht daraus:
    "Lembeksborg ist eine Ringburg aus der jüngeren Eisenzeit und der Wikingerzeit im Dorf Borgsum am Friesischen See Før in Sydslesvig. Borgvolden ist fast kreisförmig und hat einen Durchmesser von etwa 100 Metern. Die Höhe beträgt heute etwa 10 Meter. Im Süden ist ein Hafen zu sehen. Neben der bedeutenden Gewalt wurde Lembeksborg von einem Sumpfgebiet im Nordwesten und von einem Wassergraben rund um die Burg geschützt, der heute nur noch teilweise erhalten ist.
    Während der Ausgrabungen in den 1950er Jahren gab es Töpfe mit Eisen aus der Eisenzeit, so dass Menschen auf der Insel lebten, bevor die Südafrikaner die Insel in Besitz nahmen. Die Hauptsiedlung stammt aus der Wikingerzeit. In den kleinen Ausgrabungsfeldern wurden Fundamente für eine Anzahl von kleineren Häusern und befestigten Straßen gefunden. Die Häuser haben Torfwände und Holzböden. Neben den Häusern waren Brunnen." :D:D
     
  19. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Man kann eine Linie von St. Severin in Keithum ziehen, die über St. Johannes in Neukirchen und St. Matthäus in Medelby nach Flensburg führt. Das ist die eine Sache.

    Dann gibt es das virtuelle Dreieck Tinnumburg, Lembecksburg, Traelbanken, in dem ein Lot gefällt von der Tinnumburg wahrscheinlich rein zufällig nach Haithabu zielt. Aber wer weiß, vielleicht ist es doch kein Zufall.

    drck.jpg
     
  20. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Danke für den Hinweis, daran hatte ich nicht gedacht.

    In Dänemark endet die Eisenzeit laut Wikipedia definitionsgemäß mit dem Jahr 850. Die jüngere dänische Eisenzeit dürfte damit etwa der schwedischen Vendelzeit entsprechen.
     

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