Geografische Linien für Wikinger-Ringburgen?

Dieses Thema im Forum "Die Wikinger" wurde erstellt von Divico, 3. März 2018.

  1. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied


    aha, also doch nicht wie anfangs mitgeteilt die Warägergarde, sondern frühere kleinere Söldnerkontigente, von denen man kaum was weiss...
    der Fernhandel der Kiewer Rus ist auch interessant, mir gefällt ganz besonders diese Fußnote Waräger – Wikipedia
     
  2. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Der Link ist etwas unergiebig.

    Von den Horten arabischer Münzen in Skandinavien hast Du sicher auch schon gehört.
     
  3. Divico

    Divico Aktives Mitglied

  4. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    weder arabische Münzen in Skandinavien noch warägische Gardarikesteine bieten irgendeinen Beweis für deine absonderliche Technologietransfer-These (du weisst, dass der Norden angeblich 500 Jahre voraus war...) ;)
     
  5. tela

    tela Aktives Mitglied

    Tja, dann kann jetzt jeder glauben was er will:

    Warägergarde – Wikipedia

    Die Warägergarde entstand im Jahre 988, als der Kiewer Großfürst Wladimir I. 6.000 Wikinger zu Kaiser Basileios II. schickte, der mit ihrer Hilfe seinen Thron verteidigen konnte. Von da an bildeten sie den Kern der kaiserlichen Leibgarde.

    Aber es geht ja sowieso nur um Glaubensdinge, dass die Waräger in Byzanz oder Persien oder Arabien oder aus Büchern die Fähigkeiten kennenlernten und beschlossen daheim dann manche ihrer Bauten entlang geometrischer Linien auszurichten. Oder dass diese Kenntnisse schon bei den Römern vorhanden waren und dort über die Legionen weitergegeben wurden oder aber was auch immer als nächste Erklärung kommen mag. Und all das mal wieder nur, weil manche der vorhandenen Bauten so mit Linien verbunden werden können, dass dabei mehr oder weniger genaue geometrische Figuren entstehen.

    @dekumatland: Auf die Belege werden wir ewig warten. Denn es gibt keine. Die einzigen "Belege" sind die in die Karten passend eingezeichneten Linien.
     
    dekumatland gefällt das.
  6. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Zur Kirche von Lomma hat mir der Übersetzer gerade schier Unglaubliches geliefert. Man sollte nicht für möglich halten, was es alles gibt:

    Den nuvarande kyrkan byggdes 1871–73 i gult maskintillverkat Lommategel.

    Die heutige Kirche wurde 1871-73 in einer gelben Taschenuhr gebaut.
     
    dekumatland gefällt das.
  7. tela

    tela Aktives Mitglied

    Es bestreitet ja niemand, dass es Kontakte gab. Aber du willst doch hoffentlich nicht anhand der Existenz arabischer Münzen in Skandinavien ableiten, dass die Leute damals all die Kentnisse besaßen, die du ihnen unterschieben musst, um deine Theorie ein wenig besser erklären zu können?
     
    dekumatland gefällt das.
  8. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Eine Theorie gibt es nicht. Ich habe Fakten in Form von Koordinaten und spiele verschiedene Hypothesen durch.

    Derzeit deutet alles in wieder in das späte 10. Jahrhundert – eine Zeit also, die sowohl den Höhepunkt als auch das nahe Ende der Wikingerära markiert. Es bestanden Handelskontakte ins muslimische Spanien, einem Hort antiker Gelehrsamkeit besonders wenn es um Mathematik und Navigation ging, sowie bis ins Schwarze (Griechenland) und Kaspische Meer (Persien), und wenig später erreichte man sogar Amerika.
     
  9. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    @tela bezeichnend ist auch, dass die angebliche Herkunftsregion der wir-machen-Linien-von-Bauwerk-zu-Bauwerk-Technik/Naturwissenschaft offenbar selber nichts dergleichen gemacht hat... :D:D:D:D ob uns @Divico byzantinische und persisch-arabische Linienkonstrukte auftischen wird?
     
  10. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Da heute Wikipedia-Tag ist:

    Die Grundlagen der Trigonometrie gehen zurück auf die Antike. Hipparch von Nikaia (gest. 120 v. Chr.) und Menelaos von Alexandria (ca. 100 n. Chr.) definierten erste Zusammenhänge innerhalb der Gestalt eines Dreiecks. Ptolemäus erweiterte diese Kenntnisse. Von ihm stammt auch eine erste Übertragung auf geographische Zwecke: Er bestimmte mehrere tausend Orte auf der Erde mit Winkelkoordinaten.

    Im Mittelalter wurden die Erkenntnisse auch in Europa wieder aufgegriffen, vermutlich durch Kontakt mit Arabern.


    https://de.wikipedia.org/wiki/Triangulation_(Geodäsie)

    The use of triangles to estimate distances dates to antiquity. In the 6th century BC, about 250 years prior to the establishment of the Ptolemaic dynasty, the Greek philosopher Thales is recorded as using similar triangles to estimate the height of the pyramids of ancient Egypt. He measured the length of the pyramids' shadows and that of his own at the same moment, and compared the ratios to his height (intercept theorem).[1] Thales also estimated the distances to ships at sea as seen from a clifftop by measuring the horizontal distance traversed by the line-of-sight for a known fall, and scaling up to the height of the whole cliff.[2] Such techniques would have been familiar to the ancient Egyptians. Problem 57 of the Rhind papyrus, a thousand years earlier, defines the seqt or seked as the ratio of the run to the rise of a slope, i.e. the reciprocal of gradients as measured today. The slopes and angles were measured using a sighting rod that the Greeks called a dioptra, the forerunner of the Arabic alidade. A detailed contemporary collection of constructions for the determination of lengths from a distance using this instrument is known, the Dioptra of Hero of Alexandria (c. 10–70 AD), which survived in Arabic translation; but the knowledge became lost in Europe.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Triangulation
     
  11. tela

    tela Aktives Mitglied

    Ich wollte mit Theorie vermeiden, dass ich treffendere Bezeichnungen für das ganze hier wähle.

    Du hast eine kleine Auswahl von Linien aus einer großen Menge möglicher Linien, die du mit Bedeutung aufzuladen versuchst. Denn es gibt in Dänemark ja wohl deutlich mehr Fundstellen, Siedlungsorte aus der fraglichen Zeit - welche auch immer gerade aktuell ist (Wikinger, Waräger, Völkerwanderung, Spätantike), als die, die du mit deinen Linien verbunden hast. So jedenfalls verstehe ich die Karten, die Alfirin alternativ zu deinen suggestiven gepostet hat.
    Was genau hat das mit den Linien zu tun? Nur weil man auf See navigieren konnte (was praktisch ist, wenn man es kann, wenn man weite Wege übers Meer zurücklegen will) bedeutet das nicht, dass man die Lage seiner Siedlungen oder spezieller Bauten ebenfalls berechnet hat. Und nur, weil man zwischen manchen Siedlungspunkten schöne Linien zeichnen kann, bedeutet ebenfalls nicht, dass die Lage der Siedlungen oder spezieller Bauten berechnet wurde.

    Das umso mehr, weil es nirgends irgendwelche Aufzeichnungen darüber gibt, dass dies irgendein Volk auf der Erde zu irgendeiner Zeit wirklich getan hätte.
     
    dekumatland gefällt das.
  12. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Hast Du schon mal daran gedacht, dass die Inschriften der Münzen den Wissenstransfer erledigt haben? :D
     
    dekumatland gefällt das.
  13. Alfirin

    Alfirin Aktives Mitglied

    Ich hab' tatsächlich zwei Punkte aufgenommen mit Zeitstellung laut schwedischer Wiki "um 1200". Außerdem eine Klosterkirche, deren Baugeschichte zwar nicht weiter als bis ins 14. Jhd. zurück verfolgt werden kann, für die es laut Wiki aber eine urkundliche Erwähnung aus dem 11. Jhd. gibt.

    Eigentlich ist das ja ganz einfach, Divico: Du definierst zunächst mal nachvollziehbar, welche Punkte für die Diskussion relevant sind, welche Epoche wir betrachten, welche Bauwerke. Zum guten Ton würde in diesem Zusammenhang gehören, diese Punkte allesamt darzustellen in der fraglichen Region, oder, wenn nur eine Teilmenge davon, nach welchen Kriterien diese Teilmenge relevant ist (mir ist z.B. immer noch nicht klar, warum Du im Gudme-Komplex von den rund 40 Gehöften und Siedlungen neben Gudme und Lundeborg genau diese drei ausgewählt hast - weil sie in der Literatur üblicherweise verwendet werden, um die Grenzen dieses offensichtlich zusammhängenden Gebiets zu beschreiben?). Und erst dann guck wir uns irgendwelche Google-Earth-Screenshots mit Linien drin an. Falls dann selbst Dir noch irgendwelche Linien signifikant erscheinen.
     
    dekumatland gefällt das.
  14. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    das ist der Beweis dafür, dass im persischen und arabischen Raum von Bauwerk zu Bauwerk über zig Kilometer hinweg Linien gezogen worden seien??? soll jetzt der weder arabische noch persische und auch nicht byzantinische Ptolemaios schuld daran sein, dass plötzlich nun doch wieder die Wikinger (oder Waräger oder Rus) dergleichen veranstaltet haben??? ...sorry, aber beginnt hier nicht der Blödsinn?...
     
  15. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Na ja, das Sterben passt schon: Die Endung -ie deutet auf einen Grabhügel hin. ("os" bedeutet "Mündung"); also Oxie = Grabhügel bei der (Fluss-)mündung.
    Deine Galgen, besser Hinrichtungen gehören aber in's 18te/19te Jahrhundert.

    Zu deinen schnurgeraden Linien, die irgendwelche Kirchen miteinander verbinden:
    Hast du dir mal die Topografie/das Gelände genauer angeschaut, wo stehen die Kirchen? Diese wurden gerne auf Hügeln gebaut, um weithin sichtbar zu sein, und sicher hat man vor dem Bau geschaut, ob es Sinn macht, die Kirche genau dort hin zu bauen. Die Annahme, dass man sich dabei an theoretischen, geraden Linien von einem Gebäude zum nächsten handelt, würde ich allenfalls dann in Betracht ziehen, wenn alle anderen sinnvollen Gründe ausscheiden; also wenn es eine besondere Herausforderung war und eigentlich unsinnig war, die Kirche genau da hinzustellen, wo sie jetzt steht. (Bsp. sie steht mitten im Sumpf, obwohl ein paar hundert Meter abweichend von der gedachten Linie ein viel besserer Platz gewesen wäre, oder sie steht an einem Steilhang, obwohl die besser passende Hügelspitze gerade mal 50 Meter weiter war.)
    Falls tatsächlich alle Kirchen auf Hügeln stehen sollten, hast du Hügel miteinander verbunden - und für deren Lage kann eigentlich niemand etwas --> Zufall

    Gruss, muheijo
     
    dekumatland und Divico gefällt das.
  16. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    :D

    Du hast aber die richtige Übersetzung noch herausgefunden? Falls nicht: Die Kirche wurde aus gelben Ziegelstein gebaut. (von der dort ansässigen Ziegelstein-Fabrik)

    Gruss, muheijo
     
  17. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Diese Kriterien kann ich für das folgende Beispiel garantieren, das allerdings so unglaublich ist, dass ich fast gewillt bin, die Seite zu wechseln. Was jetzt kommt, kann eigentlich gar nicht sein, zumindest habe ich keine rationale Erklärung mehr dafür parat.

    Ich zitiere nochmals Lotte Hedeager [1]:

    The [Lund] cathedral was situated in the centre of the city (like Jerusalem in the Christian world). To the east, churches were built that were dedicated to patron saints from Asia; in the western part of the city the patron saints were European ones; in the northern part of the city the main patron saint was St.Olav, buried in Trondheim, in the far north of the Christian world.Thus, Lund was constructed as a sacred city, a microcosmos of the Christian world. (Andrén1998a, 1998b, 1999).

    Demnach sollte das ursprünglich St. Olov geweihte Gotteshaus die Richtung nach Trondheim weisen. Gut, dachte ich, da prüfst Du mal nach, wie genau das passt.

    Die Kapelle St. Olov liegt 1.34 km NNW der Kathedrale von Lund bei folgenden Koordinaten:
    55°42'57.50"N 13°11'25.51"E

    Und jetzt bitte festhalten: Zieht man von der Kathedrale in Lund einen Großkreis zur Grabstelle Olavs im Dom von Trondheim, über eine Entfernung von 875 km (!), so schneidet diese Linie genau die St. Olovs-Kapelle in Lund.

    Eine kmz-Datei liegt bei.

    [1] Lotte Hedeager: Scandinavian ‘Central Places’ in a Cosmological Setting, in: Birgitta Hårdh, Lars Larsson (eds.): Central Places in the Migration and Merovingian Periods Papers from the 52nd Sachsensymposium Lund, August 2001

    olav.jpg

    [Edit]

    Ehem, da die Kapelle erst in den 1970er Jahren gebaut wurde, haben wir dann doch eine Erklärung. Aber man sieht, dass Menschen noch im aufgeklärten 20. Jahrhundert zuweilen ganz "sinnlose" Dinge tun.
     

    Anhänge:

    • olav.zip
      Dateigröße:
      1,3 KB
      Aufrufe:
      13
    Zuletzt bearbeitet: 12. März 2018
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Meinst Du mit "sinnlos" die Tatsache, dass sie Friedhöfe anlegen und Friedhofskapellen bauen?

    Oder meinst Du mit "sinnlos" die Tatsache, dass sich auch Bauwerke aus den letzten Jahrzehnten durch gedachte Linien verbinden lassen, wie z. B. die Aldi-Supermärkte in Aarhus?
     
  19. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Mit "sinnlos" meine ich die Tatsache, dass die Kapelle in den 1970er Jahren offenbar ganz bewusst genau auf die Linie Kathedrale Lund – Trondheimer Dom gelegt wurde, in der von Hedeager beschriebenen Tradition, jedoch mit modernen Mitteln.

    Leider gelingt es mir nicht, einmal ein echtes altes Beispiel zu überprüfen, da die lutheranischen Schweden nicht mit den ursprünglichen Patrozinien der Kirchen herausrücken. Zumindest bin ich noch nicht fündig geworden.

    Wenn Du mir sechs Aldi-Filialen in einer Reihe zeigen kannst, in ähnlicher Genauigkeit und auf vergleichbare Distanz wie die Kirchen von Oxie bis Örtofta, dann gebe ich mich geschlagen!
     
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Woher willst Du das wissen?
    Die Kapelle wurde offenbar ganz bewusst auf das Gelände des Friedhofs gelegt, der im 19. Jahrhundert angelegt worden war. Mehr konnte ich bisher nicht herausfinden.
    Das war 1960.

    Du hast jetzt die Chance, endlich einmal eine Deiner Thesen zu beweisen.
    Eine Anfrage an die Stadtverwaltung könnte klären, ob damals bei der Planung Großkreislinien maßgebend waren.
     
    dekumatland und El Quijote gefällt das.

Diese Seite empfehlen