Geografische Linien für Wikinger-Ringburgen?

Dieses Thema im Forum "Die Wikinger" wurde erstellt von Divico, 3. März 2018.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Und mit der neuerlichen These, nach der auch eine Kapelle von 1960 demselben "Denken" entspringen soll, hast Du diese These schon wieder entsorgt.

    Da wir gerade beim Thema Friedhof sind, möchte ich trotzdem noch etwas nachtragen:

    Die Menschen haben zu allen Zeiten Grabstätten angelegt, und Grabstätten der Reichen und Mächtigen wurden und werden auch heute noch oft imposant gestaltet:
    Xi Han wuling – Wikipedia
    Osaka's ancient burial mounds eyed for World Heritage status but clear explanations elude | The Japan Times
    Ein rezentes Beispiel:
    Google-Ergebnis für https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f3/Mausoleum_of_Habib_Bourguiba.jpg/1200px-Mausoleum_of_Habib_Bourguiba.jpg
    Etwas kleiner, aber immer noch recht prunkvoll ist die Grabstätte, die der letzte Herrscher des Imperiums Schaumburg-Lippe in seiner Metropole Bückeburg errichten ließ:
    Schaumburg-Lippe – Wikipedia

    Und damit lässt sich Deine Frage nach dem Sinn der gewaltigen Pyramiden leicht beantworten.



    Weil ich mich an die Strabo-Diskussion erinnere. Hermundure war davon überzeugt, dass ein Kleriker des 10. Jh. in Mitteldeutschland selbstverständlich Griechisch konnte, und Du bist ihm beigesprungen.
    Das ist besonders erheiternd, weil Du jetzt vor wenigen Tagen behauptet hast, die Mönche in Westeuropa hätten kein Griechisch gekonnt. Besonders witzig finde ich die Selbstverständlichkeit, mit der Du davon ausgehst, dass die dänischen Krieger im Unterschied zu den Mönchen sogar Griechisch lesen konnten.



    "Nackte" Daten hast Du noch nie geliefert, immer waren es präparierte Daten. Die Vorauswahl der Daten erfolgte grundsätzlich aufgrund einer These (Leugenthese / Geradenthese) - diesen grundlegenden methodischen Fehler habe ich Dir oftmals vorgehalten, darauf bist Du nie eingegangen.

    Und Deine Reaktion?

    Was Du wieder einmal total "vergessen" hast:
    - zu definieren, welche Punkte für die Diskussion relevant wind
    - zu definieren, welche Epoche wir betrachten
    - zu definiere, welche Bauwerke wir betrachten.
    - diese Punkte allesamt darzustellen in der fraglichen Region...
     
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  2. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Ach, da kann es gar keine andere Erklärung geben, dafür ist es zu genau. Das hätte man zwar schon im 19. Jahrhundert gekonnt als der Friedhof angelegt wurde – aber wenn man von Lund aus nur 50 Meter am Mittelpunkt der Kapelle vorbei zieht, landet man statt im Trondheimer Dom in der 30 km entfernten Stadt Orkanker.
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Doch, es gibt sogar eine viel näherliegende Erklärung: Wenn man eine Linie zwischen zwei annähernd 1000 km entfernten Kirchen zieht, ist die Wahrscheinlichkeit ziemlich groß, dass diese Linie durch puren Zufall eine dritte Kirche berührt. Du hättest jetzt aber die Chance, endlich einmal die naheliegende Erklärung (auszuschließen) und die spektakuläre Erklärung zu beweisen.

    Wenn man übrigens die Linie von der Friedhofskapelle über den Dom nach Süden zieht, landet man schon nach 270 km genau auf dem Aldi Prenzlau.

    Und da es mindestens zehnmal so viel Kirchen wie Aldi-Filialen gibt, kann dies ganz unmöglich Zufall sein.
     
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  4. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Laut Lotte Hedeager sind die Lunder Kirchen um die Kathedrale herum dergestalt angeordnet, dass sie in die Richtung der Grablege des jeweiligen Heiligen weisen, dem sie geweiht sind.

    St. Olov, auch als norwegischer König Olav II. Haraldsson bekannt, liegt im Dom zu Trondheim. Wenn nun eine Linie lasergenau vom Mittelpunkt der Kathedrale von Lund über eine Olovskapelle auf den Mittelpunkt dieses Doms zielt, ist jeder Zufall ausgeschlossen. Hier wurde ganz offensichtlich die bekannte alte Tradition aufgenommen.

    Wenn ich diese Seite richtig deute, lag die echte alte Olovskirche nahe der heutigen Allahelgonakyrka – also von der Kathedrale aus etwa in Nordrichtung (~356°), was etwa 6° von der tatsächlichen Richtung nach Trondheim abweicht. Das wäre nicht schlecht für das Mittelalter, bedenkt man die gewaltige Entfernung.
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wo steht in dem von Dir zitierten Abschnitt etwas von "Grablege"?

    To the east, churches were built that were dedicated to patron saints from Asia; in the western part of the city the patron saints were European ones; in the northern part of the city the main patron saint was St.Olav, buried in Trondheim, in the far north of the Christian world.

    Wo liegt Deiner Meinung nach der Heilige Clemens begraben?

    Google Maps


    Lunds historia – Wikipedia
     
  6. tela

    tela Aktives Mitglied

    Warum weigerst du dich, eine mögliche andere Erklärung auszuschließen? Wäre für dich doch sehr schön, wenn rauskommen würde, dass die fragliche Kirche wirklich nach den von dir angenommenen Kriterien angelegt wurde. Ich glaube nicht, dass dies ein normales Arbeitsverhalten von Naturwissenschaftlern oder anderen Wissenschaftlern ist.
     
  7. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Was dem Pharao recht ist, wäre, ganz hypothetisch gesprochen, einem Dänenkönig nicht billig? Die neue Stadt Lund, die das alte heidnische Zentrum Uppåkra ablösen wird, mit einem Kreuz aus Kirchen zu umgeben, dessen vertikaler Balken mutmaßlich der alten heidnischen Linie Oxie–Uppåkra folgt, ist mindestens so sinnvoll wie der Bau eines riesigen Grabmals.


    in the northern part of the city the main patron saint was St.Olav, buried in Trondheim, in the far north of the Christian world.



    Der Unterschied zwischen einem sagenhaften frühchristlichen Heiligen und einem historischen norwegischen König des Mittelalters ist Dir klar?
     
  8. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Jede andere Erklärung würde in den Bereich der Fantasy führen.

    Doch ist es. Man nennt es Occam's razor.

    Wenn es aussieht, als hätten es moderne Menschen gemacht, dann ist es aller Wahrscheinlichkeit nach Menschenwerk der Heutigen.
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Deine These war:

    Oder hast Du sie schon wieder zu Grabe getragen?
     
  10. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Du hast recht, ich habe unsauber nacherzählt. Hedeager bezog sich nur auf Olavs Grablege, aber um die ging es hier ja.

    Und es ist bitteschön Hedeagers These, nicht meine.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. März 2018
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Der Fehler lag bei mir, ich habe nur den letzten Teil zitiert. Hab jetzt nochmal die ganze These nachgelesen.

    Hedeagers These geht so: Die Kathedrale symbolisiert Jerusalem, die anderen Kirchen die Orte der jeweiligen Patrone.

    Wenn wir davon ausgehen, dass die Gebeine des Heiligen Clemens in Rom (also ganz ungefähr "westlich von Jerusalem") bestattet sind, dann macht es tatsächlich Sinn, die Clemenskirche westlich der Kathedrale zu bauen.
    Und Trondheim liegt natürlich auch "nördlich" von Jerusalem.

    Was nach dieser These keinen Sinn macht, ist, Linien von Lund aus zu den jeweiligen Grabstätten zu ziehen.
     
  12. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Ich bin geneigt, Dir diesmal zuzustimmen ;)
     
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  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Der riesige Unterschied ist allerdings, dass eine Pyramide von weitem zu sehen ist und Eindruck schindet, egal aus welcher Himmelsrichtung man sich ihr nähert.

    Das Kreuz ist dagegen unsichtbar. Es ist von keinem Punkt aus in Gänze zu sehen.
    Noch nicht einmal vom Turm der Kathedrale aus, da niemand gleichzeitig in alle vier Richtungen blicken kann.

    Ich würde nicht von vornherein ausschließen, dass ein Bischof oder ein König tatsächlich mal ein "Kirchenkreuz" geplant hat. Aber einen Vergleich mit einer Pyramide oder auch nur mit einem Dorfkirchenturm hält es nicht aus.
     
  14. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Mit den Grabhügeln von Jelling – der Südhügel wurde nie genutzt – endete die Ära des "Pyramidenbaus" in Dänemark. Jetzt galt es womöglich, andere Zeichen zu setzen.
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Unsichtbare Zeichen?
    Gedachte Linien, die keiner sieht?

    Jetzt kommt wieder die Frage: Was sollen die für einen Sinn haben?
     
  16. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Dass sie Keiner gesehen hätte, dürfte der damaligen Vorstellung der Menschen widersprechen.

    Die alte Frage: Welchen Sinn hat Religion? (Das war eine rhetorische Frage, bitte keine Diskussion darüber!)
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. März 2018
  17. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Hier muss ich bekennen, dass ich mich vom Saulus zum Paulus gewandelt habe. Die Linien von @Divico haben mich nun doch überzeugt. Reumütig bitte ich um Vergebung für meine vorangegangenen ironischen Beiträge! Asche auf mein Haupt.

    Natürlich existiert Bautätigkeit, die abhängig von Linienziehungen ist:
    Warschau-Zegrze-Modlin - das berühmte russische Festungsdreieck
    Verona- Pesciera-Legnano-Mantua - das berühmte österreichische Festungsviereck
    Das kann man googlen!! Das sind Fakten.

    Natürlich können nun hyperkritische Geister und Ketzer wie @Sepiola oder @El Quijote zürnen: was haben russische und österreichische Festungen mit den warägischen Fiktivlinien zu tun?

    Und hier kommt der Grund für meine Wandlung:
    Frohlocket!
    Mir ist es mit meiner tempelschänderischen Hand gelungen, den fiesen Protestanten ihr Geheimwissen zu entreissen! Sie verheimlichten die Kenntnisse der ptolemaisch-byzantinisch-persarabisch-warägischen linienastronomischen Baukonzeptionen! Die Waräger und Kiewer Rus, graecisiert und ausgerüstet mit diesen Kenntnissen gründeten Russland. Russland setzt diese Tradition mit dem Festungsdreieck fort. Österreich heisst Ostreich. Im Osten gibt es nur ein Reich: Russland! Und prompt ein traditionelles Linearkonstrukt: das Festungsviereck! Ja auch Ostreich geht auf die Waräger zurück
    Q.e.d.

    ...nun kann man meine Verschwörungstheorie als Blödsinn klassifizieren, was auch richtig ist - aber ich weiss jede Schuld von mir: sowas habe ich hier gelernt :D:D:D:D:D
    ...difficile est saturam non scribere...
     
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Über diese rhetorische Frage werden wir hier bestimmt nicht diskutieren, denn für den Gläubigen hat die eigene Religion stets Sinn.

    Welchen religiösen Sinn es macht, Kreuze auf eine Landkarte zu zeichnen, kann nur der beantworten, der Kreuze auf eine Landkarte zeichnet.

    Die christlichen Theologen war seit jeher sehr schreibfreudig. Wenn sie einen Sinn darin gesehen haben, Kreuze zu konstruieren, die nur auf der Landkarte sichtbar sind, haben sie das sicher dokumentiert.
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ptolemaisch? Hatte denn Ptolemaios Zugang zum wahren Wissen? Bei seinen Koordinaten stimmt doch hinten und vorne nichts.

    Du solltest Dich mit dem Gedanken anfreunden, dass das wahre Wissen über Vermessungen und Baukonzeptionen streng geheim gehalten wurde. Tycho Brahe hatte womöglich noch die Originalunterlagen, die seine warägischen Vorfahren aus Konstantinopel nach Dänemark geschmuggelt hatten:
    Während der Pöbel noch mit absichtlich verfälschten Karten zum Narren gehalten wurde:
    Carta Marina – Wikipedia
     
    dekumatland und Solwac gefällt das.
  20. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Zu dieser Karte sollte man den Hintergrund kennen.

    Urheber war der Bischof von Uppsala, Olof Måsson alias Olaus Magnus, der dieses Amt allerdings nur noch formal ausübte, da er sich auf der Flucht vor der Reformation im italienischen Exil befand.

    Die Karte entstand also fern der Heimat. Welche Quellen er nutzen konnte, wissen wir nicht. Es wäre angesichts der Umstände sogar denkbar, dass sie komplett aus dem Gedächtnis abgerufen wurde.

    Man sieht auch sehr schön, dass Olaus selber kein Navigator war. Im 16. Jahrhundert wusste jeder Nordseefahrer längst, dass man etwa von der Eidermündung nicht mit Kurs 270° zur Themsemündung gelangen konnte, oder dass Edinburgh weit südlich von Skagen liegt. Ebenso wäre längst bekannt gewesen, dass man von der Schleimündung nicht mit 90°-Kurs an die Nordküste Lollands gelangen konnte.

    Besonders bizarr erscheint, dass er – nicht etwa wie der überführte Fälscher Zeno geheimnisvoll im fernen Nordatlantik, – sondern sozusagen vor der Haustür im Kattegat nördlich von Anholt und Læsø eine Insel erfunden hat. Allein dieses Detail hätte daheim bei den zahlreichen alten Seebären sicher für Stirnrunzeln oder Heiterkeit gesorgt.

    Wenn man sich jedoch anschaut, was an vergleichbaren Karten* heute in Italien (und anderswo) produziert wird, verdient Olaus' Werk größten Respekt.

    *) Zur allgemeinen Erheiterung hier ein besonders drastisches Beispiel einer modernen "Karte" in vergleichbar bildhaft-informativem Stil, bei der der Verzicht auf Nordung und die dummdreiste politische Propaganda noch das geringste Problem sind, von der Werbung für gastronomische Einrichtungen, die mit dieser Karte ohnehin niemand finden wird, ganz abgesehen:

    Mappa trieste
     

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