Geografische Linien für Wikinger-Ringburgen?

Dieses Thema im Forum "Die Wikinger" wurde erstellt von Divico, 3. März 2018.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Deine Privatmeinung in allen Ehren, lieber Divico. Die Universität Uppsala sieht das etwas anders als du:

    Carta Marina trycktes under början av 1500-talet och är den karta som för första gången återgav de nordiska länderna på ett någorlunda korrekt sätt. Med denna karta grundlades den svenska kartografin.
    [...]
    Upphovsmannen till kartan var den svenske kyrkomannen Olaus Magnus (1490-1557). Under tolv år arbetade han med kartan, innan den trycktes i Venedig 1539 med titeln Carta Marina. Till kartan fogade Olaus Magnus beskrivningar på latin (i kartans nedre, vänstra hörn) samt på italienska och tyska (tryckta separat).
    [...]
    Carta Marina kan betraktas som en föregångare till hans stora verk Historia de gentibus septentrionalibus (Historia om de nordiska folken), tryckt i Rom 1555. Detta är den första brett anlagda beskrivningen av Nordens länder och folk. Sambandet med Carta Marina är tydligt – man kan säga att hans Historia utgör en synnerligen innehållsrik kommentar till kartan.​

    Mit der Carta Marina wurde gewissermaßen die skandinavische Geographie begründet, sie ist die Vorarbeit zu Olofs späterem Geschichtswerk und allein in die Karte hat Olof zwölf Jahre Arbeit gesteckt, sie gilt als erste einigermaßen stimmige (Uni Uppsala: korrekte) Darstellung der physischen Geographie Skandinaviens. Aber das ist ja nur die Seite der Uni Uppsala, du wirst das sicher besser wissen.
     
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  2. Alfirin

    Alfirin Aktives Mitglied

    Das ist zwar alles richtig, was Du sagst, gilt aber doch für die Kartographie allgemein: Kartographen waren schon immer angewiesen auf Informationen Dritter, speziell auf die Vorarbeit anderer Kartographen. Auch heute werden Landkarten nicht immer wieder von Grund auf neu kompiliert mit komplett eigenständig erhobenen Daten, sondern lediglich fortgeschrieben, aktualisiert, konkretisiert. Bis heute halten sich deshalb auch hartnäckig Datenfehler in Landkarten, manche vermeintlich im 19. Jhd. entdeckte Insel fand sich sogar eine ganze Weile in Google Maps und sorgte so auch bei manch modernem Seebären für Stirnrunzeln bis Heiterkeit.

    Die Kartographen des 15. und 16. Jhds. arbeiteten im Prinzip immer noch im über tausend Jahre alten Referenzsystem Ptolemäus'. Die Carta Marina teilt sich mit Ptolemäus z.B. das Koordinatengitter mit Ursprung bei den Kanarischen Inseln. Olaus Magnus hat ganz sicher Informationen verarbeitet, die er von Nord- und Ostseefahrern erhalten hat - man beachte die penibel verzeichneten sicheren Ankerplätze entlang der Küsten. Inwieweit andererseits diese Nord- und Ostseefahrer überhaupt mit solchen Karten navigierten, sie womöglich ganz anders lasen und verstanden als wir, wäre halt die Frage.

    Erst im 16. Jhd. entstanden in nennenswertem Umfang Datensammlungen auf naturwissenschaftlicher Basis, aus denen sich nach und nach präzisere Karten kompilieren ließen. In Ansätzen findest Du das auch schon auf der Carta Marina ganz rechts: Da ist parallel zu den Ptolemäischern Breitengraden eine Skala für die Dauer des längsten Tages im Jahr angegeben für die Gegenden südlich des Polarkreises.

    All die Unzulänglichkeiten der Carta Marina, auf die Du zu Recht hinweist, zeigen doch nur eines: Den Kartographen jener Zeit standen eben keine präzisen Datensammlungen aus großmaßstäblicher Triangulation der Wikinger- oder skandinavischen Eisenzeit zur Verfügung, die Du hier wiederholt postuliert hast. Entweder weil die Wikinger diesen phänomenalen Wissensschatz in Massen von Met irgendwann versenkten. Oder weil sie ihn nie hatten.
     
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  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Divicos Erklärung ist ja, dass die Christen dem phänomenalen Wissensschatz "den Garaus gemacht" hätten, und zwar "schlagartig":

    Vermutlich wurden bei dieser Gelegenheit auch die wissenschaftlichen Einrichtungen der Wikinger zerstört und die ...
     
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  4. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    :D:D:D
     
  5. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...rein spasseshalber würde ich gerne noch mehr über die Gemeinsamkeiten von antiken Pharaonen und (früh)mittelalterlichen Dänenkönigen erfahren. Kannten die einander? Hatten die zueinander Kontakt? :D
     
  6. Divico

    Divico Aktives Mitglied


    In spite of compass roses, loxodromes, some anchorages and of its name Carta marina et
    descriptio septemtrionalium terrarum ac mirabilium rerum in eis commentarum delicentissime
    elaborata anno dni 1539 Veneciis liberalitate Rmi D. Ieronimi Qvirini: Patriarche Venetiae – [A
    marine map and description of the Northern Countries and their marvels, most carefully
    drawn up at Venice in the year 1539 through the generous assistance of the Most
    Honourable Lord and Patriarch Hieronimo Quirino] – the map was not a sea chart.

    From the surviving maps, it has been detected that e.g. on the terrestrial globe prepared
    in 1535/37 by Gemma Frisius together with the young Gerard Mercator and on the world
    map in 1538 by Gerard Mercator the shape of the northern regions is reminiscent of Olaus
    Magnus’s, but the sources they used are unknown. (Granlund, 1951, 583; Richter, 1967,
    77-79).

    Leena Miekkavaara, Unknown Europe: The mapping of the Northern countries by Olaus Magnus in 1539, Belgeo [Online], 3-4 | 2008
    http://belgeo.revues.org/7677

    The map is an interesting example of a compiler failing to understand the character of his materials, and falling into an error which was perpetuated by his successors. Important as was Olaus' work as the historian of the north, he scarcely emerges from a critical examination as a cartographer of great competence.


    Review: Olaus Magnus and his Carta Marina: A problem in sixteenth-century cartography
    Reviewed Work: The Carta Marina of Olaus Magnus., Venice 1539 and Rome 1572 by Edward Lynam
    Review by: G. R. Crone , F. George
    The Geographical Journal
    Vol. 114, No. 4/6 (Oct. - Dec., 1949), pp. 197-200

    [Hervorhebungen von mir]
    ___

    Olaus war, wie oben gezeigt, kein Kartograf und kein Nautiker oder gar Geodät – er war Geograf und Historiker. Welche Quellen er nutzte, wissen wir nicht. Allein das Beispiel der Phantominsel im Kattegatt, der Badewanne zwischen Dänemark und Südschweden, wo er Læsø zwar sehr korrekt darstellt, aber einen anderen Namen gibt, während "Læsø" direkt an der Einfahrt in den Limfjord platziert ist, zeigt, dass er selber nie zur See gefahren ist und daher seine kartografischen Informationen aus zweiter oder dritter Hand stammten, die er zumindest zum Teil falsch interpretierte.

    [Zufällig bin ich selber ein einziges Mal von den Schären nördlich von Göteborg mit Zwischenhalt auf Læsø hinüber zum Limfjord gesegelt und hernach in diesen eingefahren. Das ist zwar Jahrzehnte her, dennoch erinnere ich mich ganz deutlich, dass zwischen Læsø und Limfjord keine weitere Insel lag.]

    Da wir Olaus' Quellen nicht kennen, lässt sich auch kaum eine Aussage über eine allfällige Kartografie vor dem 16. Jahrhundert in Skandinavien treffen.
     
  7. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...sollen wir jetzt daraus schließen, dass er für seine - wie du zeigst - teils falschen/irreführenden Karten womöglich als Quellen die von den Protestanten versteckten, geheim und unauffindbar gebliebenen, indes ach so perfekten graeco-warägischen Linienkarten verwendet hatte?... ;):D
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist jetzt Schattenboxen, denn du tust hier so, als würdest du etwas widersprechen, was niemand behauptet hat. Dass die Carta Marina kein Portolan ("a sea chart") ist, sieht man auf dem ersten Blick. Das ändert aber nichts daran, dass die Carta Marina am Anfang aller kartographischen Tradition in Skandinavien steht. Aber die Frage ist sowieso, warum wir über einen solchen Unsinn überhaupt diskutieren.
     
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  9. Alfirin

    Alfirin Aktives Mitglied

    Welcher Zeitgenosse Olaus' würde denn Deinen hohen Ansprüchen genügen?
    Aber Googles geographische Systeme verwendest Du noch, trotz der bis 2012 falsch eingezeichneten Insel Sandy Island und der noch immer nicht wirklich korrigierten Daten an dieser Stelle des Pazifik? Google hat da zwar die Insel "überpinselt", zeigt dafür aber immer noch (!) Untiefen an an einem Ort, wo das Wasser an keiner Stelle weniger als 1300m tief ist. Einem Schweden, der vor 500 Jahren gelebt hat, läßt sich ein Fehler in der Datensammlung unter keinen Umständen verzeihen, einem modernen Großkonzern, der auf Basis modernster Vermessungsdaten, Satelliten- und Luftbildern seine Karten kompiliert, aber schon?
     
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  10. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    @El Quijote, @Alfirin, Ihr versteht mich falsch.

    Ohne Zweifel ist die Karte des Olaus die früheste einigermaßen korrekte Darstellung Skandinaviens, die wir kennen; darüberhinaus ist sie ein didaktisches Meisterwerk.

    Da Olaus jedoch selber weder Nautiker noch Geodät gewesen ist, muss er über bereits bestehende Karten von außerordentlicher Qualität verfügt haben, die ihm als Vorlage dienten. Allein aus der Befragung von Seeleuten, sei es in Danzig oder Venedig, hätte er dieses Werk nicht schaffen können.

    Im Mittelmeerraum kennen wir die von @El Quijote erwähnten Portolankarten, die bereits im Spätmittelalter genauer waren, als das was Niederländer hunderte Jahre später zuwege brachten. Deshalb vermutete zum Beispiel der Geograf und Historiker Georges Grosjean, die Portolankarten seien aktualisierte Kopien von Kopien ursprünglich römischer Karten:

    Einfache Überlegungen zeigen aber, dass Karten dieser Genauigkeit niemals vom Schiff aus mit Kompass vermessen worden sein können. Die Konstruktion von Verzerrungsgittern zeigt, dass die Portolane im Mittelmeer und Schwarzmeer viel geringere Verzerrungen aufzeigen als z. B. die entsprechenden Karten in den niederländischen Atlanten des 17. Jahrhunderts. Die Fehler, welche die spanischen, portugiesischen und
    niederländischen, französischen und englischen Seefahrer beim Einmessen der Küsten Afrikas und Amerikas machten, sind unvergleichlich grösser als die relativ geringfügigen Fehler der Portolane im Mittelmeer.

    Es ist schlechthin undenkbar, dass die Seefahrer von Mallorca, Genua, Pisa, Ancona und Venedig, die vor allem Portolane erstellten, schon im 12. und 13. Jahrhundert viel genauer gearbeitet hätten als die grossen
    Seefahrer des 16. und 17. Jahrhunderts, auch wenn das mittelländische Meer viel ruhiger ist. Mit Kompass vom Schiff aus kann man schlechthin nicht solche Karten aufnehmen. Die späten Seefahrer haben mit astronomischen Positionsbestimmungen gearbeitet.

    Die Untersuchung ihrer Karten zeigt aber, dass dabei hinsichtlich der geographischen Breiten zwar sehr gute Resultate erzielt, bei den Längenbestimmungen aber aus Mangel an guten Uhren sehr grosse Fehler gemacht wurden. Die Portolane zeigen aber´gerade im Hinblick auf die West-Ost-Distanzen richtige Verhältnisse zu den Nord-Süd-Distanzen. Daraus resultiert der zwingende Schluss, dass die Portolane in ihrer Grundanlage nicht zu Wasser, sondern terrestrisch vermessen und aufgenommen worden sind. Die politischen Voraussetzungen zu einem solchen Unternehmen waren aber gar nie je in der Geschichte gegeben, ausser im römischen Reiche. Hier bot sich das ganze Material der Limitation als Grundlage zur Erstellung von Karten an, und wahrscheinlich war das Unternehmen des Vipsanius AGRIPPA, das im Jahre 20 v. Chr. mit der grossen Reichskarte gekrönt wurde, eine regelrechte, viele Jahre dauernde Reichsvermessung.


    Georges Grosjean: Geschichte der Kartographie.- Geographica Bernensia 1996, Geographisches Institut der Universität Bern

    Die Portolankarten sind für Skandinavien wertlos, denn so weit kamen die Römer nicht. Die Frage ist hier also: wer vermaß Skandinavien derart genau, lange bevor Tycho Brahe als erster bekannter Skandinavier triangulierte? Daran schließt sich auch die Frage an, wann die politischen Voraussetzungen für ein solches Unternehmen gegeben gewesen wären.

    Hier noch speziell für @Sepiola ein weiteres Zitat aus dem oben genannten sehr empfehlenswerten Skript:

    Den berühmten Geographen Klaudios PTOLEMAIOS (Claudius PTOLEMAEUS), der in Alexandrien in Ägypten um 150 n. Chr. das ganze geographische Wissen seiner Zeit in einem grossen Werk zusammenstellte, gab es gar nicht. In Büchern kann man das zwar immer noch lesen. In Wirklichkeit gibt es nur eine kleine polemische Schrift über die Konstruktion von Gradnetzen und Karten, die von PTOLEMÄUS stammt.
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Grosjean widerspricht sich doch selber, ohne es zu merken.

    Er erwähnt unter 2.3.4 die "Weltkarte des Agathodämon" und schreibt dazu:
    "In einigen Handschriften nennt sich ein gewisser AGATHODAIMON als Urheber der Karte. Sie stammt also sicher nicht von PTOLEMÄUS..."

    Offensichtlich hat er aber nicht gelesen, was Agathodaimon schreibt. Die Notiz lautet nämlich (Unterstreichung von mir, Übersetzung Stückelgruber/Mittenhuber):

    "Auf Grundlage der acht Bücher der Geographie des Klaudios Ptolemaios habe ich, der Ingenieur Agathodaimon aus Alexandria, die gesamte Oikumene zeichnerisch dargestellt."

    Wenn er sich auf Agathodaimon beruft, müsste er zur Schlussfolgerung kommen, dass diesem tatsächlich das achtbändige Werk des Klaudios Ptolemaios vorlag.
     
  12. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Respekt, den Seitenhieb trefflich gekontert ;)

    Das eigentliche Thema hat sich aber darauf zugespitzt, dass aus dem späten Mittelalter und der frühen Neuzeit auf einmal recht genaue Karten überliefert sind, noch bevor terrestrische Vermessung laut Lehrmeinung in Europa wieder stattfindet. Für die mediterranen Portolankarten liegt der römische Ursprung auf der Hand – wer aber hat Skandinavien so genau vermessen, wie es Olaus erstaunliche Karte zeigt, und wer gab den Auftrag dazu?
     
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dem will ich nicht widersprechen.

    Die antiken Periploi gehen aber ebensowenig wie die mittelalterlichen Portolane auf terrestrische (oder astronomische) Vermessung zurück, sondern auf die vielfachen Erfahrungen bei der emsigen Küstenschifffahrt.
    Bei Schiffsrouten, die tausend Jahre lang regelmäßig befahren werden und Aufzeichnungen über alle Häfen und Orientierungspunkte immer wieder aktualisiert werden, werden eventuelle grobe Fehler schnell wieder ausgemerzt.
    Für das Mittelmeer haben wir eine große Menge an Daten, an der Atlantikküste und den britischen Inseln sieht es hingegen ziemlich mau aus:

    [​IMG]

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0f/Carta_Pisana.png


    "Die Fehler, welche die spanischen, portugiesischen und niederländischen, französischen und englischen Seefahrer beim Einmessen der Küsten Afrikas und Amerikas machten, sind unvergleichlich grösser als die relativ geringfügigen Fehler der Portolane im Mittelmeer."

    Und das ist ja auch kein Wunder. Bis die groben Fehler beseitigt waren, die beim ersten "Einmessen der Küsten Afrikas und Amerikas" passiert sind, dauerte es eben eine gewisse Zeit.



    P. S. In Beitrag Geografische Linien für Wikinger-Ringburgen? muss es natürlich "Stückelberger/Mittenhuber" heißen.
     
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  14. Alfirin

    Alfirin Aktives Mitglied

    Irgendwie fällst Du nach meinem Verständnis von einem Extrem ins andere, Divico. Erst beklagst Du, Olaus Magnus sei ganz sicher kein Kartograph gewesen, was sich an zahlreichen Fehlern, insbesondere der Phantominsel im Kattegat, zeigen ließe. Jetzt hältst Du die Carta Marina für so präzise, daß das nur auf ältere Vermessungsarbeiten hindeuten könne, die modernen Standards genügen würden.

    Du hast den kurzen Aufsatz von Crone und George erwähnt, aber nur deren Fazit zitiert. Dabei haben Crone und George sehr deutlich die beiden Kardinalfehler in der Carta Marina dargestellt, nämlich erstens den falschen 90° Breitengrad, zweitens die verwendete 12° Neigung im Koordinatengitter zum Ausgleich der Verzerrung. Die falsch eingezeichnete Insel ist demgegenüber eine Kleinigkeit, ein Fehler, der selbst in modernen Kartenwerken vorkommt.

    Wie schon mal bemerkt, arbeiteten die Kartographen jener Zeit noch im Referenzsystem Ptolemäus'. Dessen rein planes Koordinatengitter hat prinzipbedingt Schwächen, je weiter man sich von der 0° Linie entfernt. Die Mercator-Projektion der Erdkugel auf einen umgebenden Zylinder war noch nicht erfunden. Stattdessen neigten Kartographen zu jener Zeit einfach das Koordinatengitter um ein paar Grad, ausgehend von einem Referenzort, für den der Trapezwinkel zwischen Breiten- und Längengrad (ungefähr) kalkuliert werden konnte. Da das Rechnen im Trapez wiederum zu aufwendig war, wurden schlicht die Breitengrade mit gekippt. Auf kleinräumigen Karten funktionierte das noch einigermaßen, auf großen Übersichtskarten wie der Carta Marina dagegen eigentlich gar nicht.

    Was Crone und George Olaus Magnus in diesem Zusammenhang besonders ankreiden: Er hat offenbar als Grundlage seines Werks (mindestens) zwei ältere Karten verwendet mit unterschiedlicher Trapezneigung und beim Kombinieren nicht (sauber) umgerechnet. Zudem war eine der Quellkarten falsch herum geneigt für das eigentlich abzubildende Gebiet. Dadurch fällt nach Südosten zu die Verzerrung immer stärker aus. Möglicherweise erklärt das auch den Fehler mit der 90° Breite, weil Olaus einfach die rechte Skala komplett übernommen hat aus der Quelle.

    Insgesamt ist Olaus' Carta Marina viel zu unpräzise um auf genaueren Vermessungen zu basieren. Vielmehr ist es eine klassische Fortschreibung der Ptolemäus-Geographie. Das ändert sich erst in den Jahrzehnten nach ihm. Andreas Bureus' Skandinavienkarte von 1626 zeigt sehr schön das von Grosjean beschriebene Problem der Längenbestimmung mit noch nicht wirklich zuverlässiger Zeitmessung, im konkreten Fall resultiert daraus eine deutliche Dehnung in Ost-West-Richtung. Das wiederum belegt implizit, daß auch für diese Karte von 1626 noch nicht großräumig trianguliert wurde, die Karte vielmehr an einzeln und unabhängig astronomisch eingemessenen Punkten aufgehängt wurde:
    [​IMG]
     
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  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Tatsächlich dürfte die Wahrscheinlichkeit für eine solche einmalige, "über viele Jahre" groß angelegte Reichsvermessung gering sein.
    Nach Agrippa hätte die direkte ("per longitudinem derectam"!) Distanz zwischen der Meerenge von Gibraltar und dem Golf von İskenderun 3.440 Meilen (ca. 5.100 km) betragen.
    Auf diese Zahl kommt man nur, wenn man immer schön die Küste entlangschippert. Die Luftliniendistanz beträgt nicht einmal 3.700 km.
    Es ist also sehr viel wahrscheinlicher, dass Agrippa sich hier auf Periploi gestützt hat. Von einem "zwingenden Schluss" auf eine "terrestrische Vermessung" kann also nicht die Rede sein, im Gegenteil...


    Vgl. Christian Hänger, Die Karte des Agrippa, in: Wahrnehmung und Erfassung geographischer Räume in der Antike (Hrsg. Michael Rathmann), Mainz 2007
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. März 2018
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

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