Georg Elser - Hätte er die Katastrophe verhindern können?

Hallo liebes Forum,

ich habe in einer Woche meine mündliche Präsentationsprüfung in Geschichte und würde dafür gerne ein Gedankenmodell aufstellen:
Was wäre passiert, wenn Hitler bei dem Anschlag am 08. November 1939 getötet worden wäre?
Vielleicht könnt ihr ja mal einfach ein bisschen wild drauf losspekulieren, über eure Anregungen, Einfälle und Gedankengänge würde ich mich sehr freuen!
Es gibt so viele Möglichkeiten, ich habe mir beispielsweise mal gedacht, dass Rudolf Heß sein Nachfolger werden könnte, aber ich weiß dann auch nicht genau wie der dann gehandelt hätte, ob der Holocaust passiert wäre usw.

Schonmal viele Dank für eure Kommentare

Liebe Grüße

Letztlich führt das nur zu der Frage, ob man alle Schuld auf H. abwälzen kann, oder nicht.

Rayman schrieb:

ich habe mir beispielsweise mal gedacht, dass Rudolf Heß sein Nachfolger werden könnte

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Nach dem Ende seiner Rede gegen 21.07 Uhr verließen Hitler und andere hohe NS-Führer wesentlich früher als sonst den Saal.
Gegen 21.20 Uhr explodierte der Sprengkörper. An der Stelle von Hitlers
Rednerpult türmte sich ein meterhoher Schutthaufen. Die Explosion zer-
störte nicht nur die Säule hinter dem Rednerpult, sondern auch die gesamte Saaldecke. Weder Hitler noch die ihn begleitenden NS-Größen wie Goebbels, Heydrich, Heß und andere hätten diese Explosion überlebt.

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http://www.georg-elser.de/Steinbach_Tuchel_Elser_Politische_Koepfe.pdf

Angenommen, Hitler wäre getötet worden, Heß hätte überlebt, dann wäre wohl Göring Hitlers Nachfolger geworden:
https://books.google.de/books?id=3R...e&q=1934 "gesetz über den nachfolger"&f=false


Hast Du mal dieses Interview gelesen?

Die Attentate von 1939 und 1944: "Hitler wäre zum Märtyrer geworden" | ZEIT ONLINE

Märtyrer hin oder her, so arg wäre es wohl nicht gekommen. Aber wie wäre es mit Polen weitergegangen?

Danke für die Links!
Das mit Polen interessiert mich auch sehr. Wäre Göring bereit gewesen den Krieg so fortzuführen, wie es Hitler getan hat? Und wie stand er zu der Rassenideologie? Hätte er auch den Holocaust gestartet oder hätte er sie vielleicht nur vertrieben?

Widukind schrieb:

Märtyrer hin oder her, so arg wäre es wohl nicht gekommen. Aber wie wäre es mit Polen weitergegangen?

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Was veranlasst Dich zu der Schlussfolgerung: „so arg wäre es wohl nicht gekommen.“?

Widukind schrieb:

Märtyrer hin oder her, so arg wäre es wohl nicht gekommen. Aber wie wäre es mit Polen weitergegangen?

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Das Attentat war am 8. November 1939. Da hatte Polen schon längst kapituliert, das war am 6. Oktober und am 8. Oktober war das Abkommen von Brest-Litowsk zwischen Deutschland und der Sowjetunion. Polen war am 8. November bereits geteilt.

Wie wäre es mit Polen weitergegangen, wenn Hitler nicht mehr da gewesen wäre - das weiss niemand.
Ian Kershaw sagte in dem verlinkten Interview folgendes, auf die Frage ob Elser den Krieg, mit dem Tod Hitlers verhindert hätte:

Ian Kershaw: Ich glaube nicht. Ein gelungenes Attentat hätte das Regime zu diesem Zeitpunkt wohl eher noch gestärkt. Höchstwahrscheinlich wäre Hermann Göring , der zweite Mann nach Hitler, Reichskanzler geworden. Der Krieg wäre weitergegangen.

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Das ist ein wichtiger Punkt, das Regime war im November 1939 so gestärkt, dass der Krieg weitergegangen wäre.

Weiter sagt Kershaw (Hervorhebung durch mich):

Kershaw: Vermutlich mit einer kultischen Verehrung des toten "Führers". Hitler wäre als Märtyrer gefeiert worden. Und die Propaganda hätte das Attentat zu weiterer Kriegshetze genutzt, vor allem gegen die Engländer, die man ja für die Drahtzieher des Anschlags hielt. Was danach geschehen wäre, ist schwer zu sagen. Solche kontrafaktischen Spekulationen können immer nur kurzfristige Entwicklungen beleuchten. Fest steht meines Erachtens: Es hätte nach einem erfolgreichen Attentat 1939 keinen Staatsstreich gegeben. Das war ja der gravierende Unterschied zwischen Elser und den Männern des 20. Juli 1944: Elser hatte keinerlei Umsturzpläne, sondern nur den Plan, Hitler zu beseitigen

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Zum Holocaust sagt Kershaw:

Kershaw: 1939, als Georg Elser sein Attentat verübt hat, war die Verfolgung der Juden zwar schon sehr weit fortgeschritten, aber noch dachte niemand an einen systematischen Genozid. Die "Umsiedlung" von Juden, die Errichtung von Ghettos und von "Reservaten" im östlichen Polen wurde damals hingegen schon diskutiert. Wir wissen heute, dass es ohne Hitlers Legitimation der einzelnen Schritte hin zur totalen Vernichtung keinen Holocaust gegeben hätte. Es ist daher auch zu bezweifeln, dass es ohne Hitler zu einem Massenmord an den Juden in ganz Europa gekommen wäre.

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Diese Aussage von Kershaw sagt nicht aus, dass Hitler die alleinige Schuld am Holocaust hatte, das wäre und ist zu einfach.

Alles richtig. Andererseits waren die Widerstaende gegen den Angriff auf Frankreich gross. Die Generaele fuehlten sich eigentlich nicht stark genug. Goering sollte man zwar nicht unterschaetzen, aber der wollte ja eigentlich nur gut leben.

Kershaw meint, ohne Hitler haette der Holocaust so wohl nicht stattgefunden. So optimistisch bin ich nicht. Das NS-Regime hatte ein selbstgemachtes Problem: jede Menge Juden in Europa. Der Madagaskar-Plan war keine echte Alternative. Der Holocaust war eine elegante Loesung dieses Problems. Drei Jahre Augen zu und durch und damit ist der Punkt der Tagesordnung vom Tisch. Und man kann sich endlich wieder den wichtigen Themen, Neuordnung der Welt, Landgueter fuer die Bonzen etc. widmen.

Ich denke aber zumindest der Kriegsverlauf im Westen waere ein anderer geworden. Da war ja schliesslich viel spezifisch hitlersches Denken bei.

Es ist doch die zentrale Frage, wer welchen Einfluss in einem nationalsozialistischen Deutschland ohne Hitler gehabt hätte. Alle führenden Nationalsozialisten, egal ob Göring, Himmler oder Göbbels waren politisch genau so brutal und skrupellos wie Hitler und genau so vom Antisemitismus zerfressen. Von Göring ist über die Reichsprogromnach überliefert: "Mir wäre lieber gewesen, ihr hättet 200 Juden erschlagen und hättet nicht solche Werte vernichtet." Da die Auswanderungsoption mit dem Krieg immer unwahrscheinlicher, wenn nicht unmöglich wurde, wäre es unter Göring oder jemand Anderem aus der nationalsozialistischen Führung sicher auch zur massenhaften Ermordnung von Juden gekommen. Ob dies nun primär durch den industriellen Massenmord, den auch ein Anderer mit dieser Autorität hätte anordnen können oder die Vernichtung durch Arbeit und Hunger in größerem Ausmaße gewesen wäre, darüber lässt sich nur spekulieren. Der Pfad der Juden und anderer von den Nazis unerwüschter Personengruppen im Nationalsozialismus war ab 1933 mit der Machtübernahme der NSDAP allerdings vorgezeichnet und konnte sich nur mit dem Zusammenbruch des nationalsozialistischen Regimes ändern.

An den militærischen Aspekt hatte ich auch gedacht.

steffen04 schrieb:

Alles richtig. Andererseits waren die Widerstaende gegen den Angriff auf Frankreich gross. Die Generaele fuehlten sich eigentlich nicht stark genug. Goering sollte man zwar nicht unterschaetzen, aber der wollte ja eigentlich nur gut leben.
(...)
Und ich denke zumindest der Kriegsverlauf im Westen waere ein anderer geworden. Da war ja schliesslich viel spezifisch hitlersches Denken bei.

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Ob man sich nun stark genug gefühlt hat oder nicht: Man war ja nunmal im Krieg mit GB und F, dass war wohl nach der Besetzung Polens nicht so einfach auf dem Verhandlungstisch zu løsen, und vermutlich von beiden Seiten ohne Fortführung von echten Kriegshandlungen, bei denen sich die Waage eindeutig zu der einen oder anderen Seite neigt, nicht gewollt.

Allerdings traue ich Göring nicht den fanatischen "Endsieg"-Willen bis zum bitteren Ende zu. Und den Überfall auf Russland hätte es vielleicht auch nicht gegeben? Unterstützung fuer Italien? Und den Überfall auf Dænemark/Norwegen?
Ich glaube der ganze Spuk wære wahrscheinlich schneller zu Ende gegangen, und viele Millionen Tote und Zerstørung uns erspart geblieben.

Der VV wære aber sicher lachhaft gewesen gegenueber den dann folgenden Friedensbedingungen mit grossen Gebietsabtretungen - nur eine Teilung hætte es wohl nicht gegeben; wer weiss, ob Stalin in diesen Krieg eingegriffen hætte.

Spekulatius, natuerlich, aber es ist immer wieder spannend, wie der Verlauf der Geschichte von manchmal kleinsten Zufællen abhængt.

Gruss, muheijo

muheijo schrieb:

An den militærischen Aspekt hatte ich auch gedacht.



Ob man sich nun stark genug gefühlt hat oder nicht: Man war ja nunmal im Krieg mit GB und F, dass war wohl nach der Besetzung Polens nicht so einfach auf dem Verhandlungstisch zu løsen, und vermutlich von beiden Seiten ohne Fortführung von echten Kriegshandlungen, bei denen sich die Waage eindeutig zu der einen oder anderen Seite neigt, nicht gewollt.

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Naheliegend waere ine Verlaengerung des gemuetlichen Sitzkrieges gewesen. Die Franzosen haetten auf jeden Fall nie die Maginotlinie verlassen. Damit haette die politische Fuehrung ja eingeraeumt, dass all die Milliarden sinnlos verbuddelt wurden.

Andererseits wissen wir heute natuerlich, dass Deutschland 1939 so was von Pleite war, dass ein Beutekrieg kaum zu vermeiden war. Zumindest um das Ueberleben des Regimes zu sichern.

Wiederum aber war der Krieg in Frankreich eine knappe Sache. Ein Jahr spaeter haetten sich vielleicht gute Offiziere wie De Gaulle oder Leclerc soweit vorgearbeitet, dass die franzoesische Armee funktioniert haette. Dazu haette es ja nicht viel gebraucht. Ein bischen Organisation, ein bischen Kampfgeist, die materielle Basis war ja da.

Dann haette sich der Krieg im Westen festgelaufen. Und dann?

Die Planungen für den Westfeldzug liefen aber bereits. Ich glaube kaum, dass die Wehrmacht und die nationalsozialistische Führung die angehalten hätten. Wir reden hier ja nicht von einer kurzfristigen Entscheidung, die Hitler spontan Anfang April getroffen hat, sondern eine Operation, die spätestens seit dem Beginn des Krieges in seiner groben Planung fest stand. Hitler war nicht der Einzige, der den nationalsozialistischen Staat am Laufen hielt und nicht der Einzige aus der nationalsozialistischen Führung, der vom Eroberungskrieg im Osten träumte und den Fall Frankreichs wollte.

Ich denke schon, dass ein Gelingen des Attentates einiges verhindert hätte.

Auch wenn Nachfolger wie Hess, Himmler und Göring schon in den Startlöchern standen und im gleichen Sinne wie Hitler agiert hätten, so war Hitler doch auch ein gewichtige Klammer, die die "Bewegung" zusammenhielt!

Mit der Eliminierung dieser Klammer wäre es vermutlich zu internen, nicht unbedeutenden Machkämpfen gekommen. Dieses hätte die politische Kaste geschwächt und von anderen Zielen wohl abgelenkt.

Die Bevölkerung stand im Wesentlichen hinter Hitler und nicht so sehr hinter den Chargen in der 2. und 3. Reihe! Jeder Nachfolger Hitlers hätte nicht seinen Rückhalt in der Bevölkerung gehabt.

Mal im Ernst: Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Bevölkerung einem Göring so bereitwillig gefolgt wäre ... der war doch alles andere als beliebt (vielleicht war die Abneigung gegen ihn 1939 noch nicht so stark, aber kaum vorstellbar, dass die Bevölkerung unter Göring einen langen Krieg so unterstützt hätte).

Und: Es gab in der Gruppe um Beck / Goerdeler / Tresckow doch schon schon Attentatspläne auf Hitler für den Kriegsausbruch, die man nicht umsetzte, weil die Wehrmacht so erfolgreich war und man fürchtete, die Bevölkerung gegen sich zu haben ... wenn Hitler aber nun durch einen Einzeltäter ermordet worden wäre ... wären die Chancen von doch angesehen Personen wie Beck oder Goerdeler, Widerstand gegen Göring zu leisten und evtl. sogar die Regierung zu übernehmen, nicht größer gewesen?

Mit dem Tod des Oberbefehlshaber wäre zumindest die Hemmschwelle für viele Wehrmachtsoffiziere geringer gewesen, gegen das Nazi-Regime zu agieren. Immerhin hatten sie ihren Eid auf Adolf Hitler persönlich abgelegt.

Was nach dem erfolgreichen Attentat geschehen wäre, ist naturgemäß rein spekulativ. Ein Machtkampf der Männer der zweiten Reihe um den ersten Platz als neuer Führer oder mehrere Führer oder ein Militärcoup und Rückkehr zur Demokratie?

Vieles ist möglich in den Momenten eines Machtvakuums.

Der Themenstarter hat ja darum gebeten, daß man etwas spekuliert.

Ich denke, daß zu dieser Zeit die Nazis ein sehr hohes Ansehen hatten in der breiten Masse und auch teilweise in der Oberschicht und teilweise auch bei den Intelektuellen.
Zu dieser Zeit waren schon viele "verblendet".
Ein verlorener erster Weltkrieg, Arbeitslosigkeit, Ungewissheit etc etc. hatte Hitler vordergründig in den Griff bekommen. Natürlich mit viel Propaganda etc.
Wie das ganze noch finanziert werden sollte, wusste man nicht, bzw. wollte man auch nicht wissen.
Und Warnungen hat man wahrscheinlich liebend gerne abgetan mit Worten: So ein Schwarzmaler.
Ich denke, daß aufgrund dieser Umstände die breite Masse den Weg der Nazis erst mal mitgegangen wäre. Dadurch, daß der eigentliche Machtzirkel relativ überschaubar war, könnte ich mir vorstellen, daß Nachfolgestreitigkeiten erst einmal schnell erledigt gewesen wären.( den eine gewisse "Bauernschlauheit", wie man bei uns sagt, war sicher vorhanden).
Kann mir auch vorstellen, daß Leute wie Göring oder Heß relativ schnell wieder in der zweiten Reihe gelandet wären, da nach meiner Meinung diesen der unbedingte Wille zur absoluten Macht evtl. gefehlt haben.
Ohne mich auf eine Person festlegen zu wollen, bin ich der Überzeugung, daß es damals schon wesentlich Machtbessenere gegeben hat. Leute eben wie Hitler, die nur Macht wollten.
Ich denke auch, es wäre trotzdem zum Krieg gekommen. Und der Holocaust hätte auch begonnen. Es war bereits alles auf Krieg ausgerichtet. Und die Stimmung gegen z.B. Juden war damals bereits sehr aufgepeitscht.
Allerdings kann ich mir auch vorstellen, daß der Krieg schneller zu Ende gewesen wäre. Selbst wenn anfangs die selben vordergründigen Erfolge mithilfe der selben Propaganda erzielt worden wären, kann ich mir vorstellen, daß der Russlandfeldzug nicht mehr statt gefunden hätte.
Und ich tue mir auch etwas schwer mit dem Gedanken ,daß die Generalität so bedingungslos einem Nachfolger von Hitler gefolgt wäre.

Ein Nachfolger hätte sich auf Dauer erst einmal als "würdiger" Nachfolger beweisen müssen. D.h. er hätte genauso Brutal, genauso unnachgiebig sein müssen und zudem das "Charisma" eines Hitler haben müssen. Er hätte sowohl der Generalität als auch dem Volke beweisen müssen, daß ( wie Hitler es ja erfolgreich geschafft hat zu vermitteln ) er ohne Eigennutz handelt. Sich genauso zu verkaufen, wäre letztendlich wahrscheinlich den wenigsten gelungen.
Ich denke, daß genau dieses dazu geführt hätte, daß entweder nach den ersten Rückschlägen oder kurz davor aus Feigheit der Krieg zum Stillstand gekommen wäre.
Aber die Vertreibung und Vernichtung von Juden und den vielen anderen unwillkommenen Gemeinschaften wäre wahrscheinlich weiter gegangen. Dazu war das ganze leider schon zu tief verankert.

Hallo: Das war Spekulativ und nicht fundiert. Das ist ausschließlich meine Sichtweise, wobei ich mich auch gerne eines besseren belehren lasse.

Pidibaer

Ohne irgendjemanden zu nah treten zu wollen, halte ich den Titel des Threads für problematisch. 1938 war die große Katastrophe schon eingetreten und zwar 1933 mit der Wahl Hitlers zum Reichskanzler. Binnen recht kurzer Zeit wurden Grundrechte außer Kraft gesetzt, Parteien und Gewerkschaften aufgelöst und institutionen gleichgeschaltet. Bald darauf begann der Boykott jüdischer Geschäfte und es wurden KZs gebaut. 1934 am 30. Juni zeigte das Regime sein Gesicht, als auf äußerst brutale Art die SA entmachtet und etliche SA- Führer ermordet wie Ernst Röhm. Bei einem gewissen Willi Schmidt verwechselte man einen Musiker mit einem gleichen Namen und erschoss ihn. Neben einigen tatsächlichen und vermeintlichen Gegnern innerhalb der Partei und SA wurden auch Ritter von Kahr, der ehemalige Reichskanzler Kurt von Schleicher und seine Frau ermordet. 1935 kamen die Nürnberger Rassegesetze und Juden waren einer Fülle von Schikanen und kleinlichen Quälereien ausgesetzt, die ständig verschärft wurden vom Verbot, Schokolade und Kakaoprodukte kaufen zu dürfen, Fahrzeuge zu führen, einen Kanarienvogel zu halten oder den "deutschen Wald" zu betreten. In Nordhessen, wo die NSDAP bereits vor 1933 stark vertreten war, wurden die Novemberpogrome, die reichsweit am 9.11.1938 begannen, auf den 8.11. 1938 vorverlegt.

Carolus schrieb:

Mit dem Tod des Oberbefehlshaber wäre zumindest die Hemmschwelle für viele Wehrmachtsoffiziere geringer gewesen, gegen das Nazi-Regime zu agieren. Immerhin hatten sie ihren Eid auf Adolf Hitler persönlich abgelegt.

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Interessanter Punkt! Hatte ich so noch gar nicht betrachtet

Papa_Leo schrieb:

Mal im Ernst: Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Bevölkerung einem Göring so bereitwillig gefolgt wäre ...

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Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein Göring oder Himmler den Schneit gehabt hätte, einen Weltkrieg mit den bekannten Ausmassen durch zu ziehen und auch mit allen Konsequenzen durch zu halten, wie es Hitler mit seiner Persönlichkeit vermochte.

Wer weiss! Vielleicht wäre der Überfall auf die SU u. der Genozid ausgeblieben, aber die Frage die sich dann (spekulierend) stellt, ist annähernd die gleiche, die sich stellt, wären die Attentäter des 20. Juli erfolgreich gewesen: in was für ein Deutschland würden wir Heute leben? Sicher oder wahrscheinlich nicht in der Demokratie, in der wir uns Heute befinden (so kritisierensbedürftig diese aus sein mag) ...

Ich wage die Vermutung, dass die totalitäre Nazi-Ideologie nicht von Dauer gewesen wäre. Viele Diktaturen und totalitäre Regime gab und gibt es immer noch in der Welt. Das faschistische Portugal hat sich durch einen Militärputsch selbst befreit, das faschistische Spanien hat nach dem Tod Francos und der Wiedereinführung der Monarchie einen Transformationsprozeß zu einem demokratischen Land durchgemacht, die UdSSR hat sich auch von dem Kommunismus abgewandt und wurde anschließend abgewickelt.

Irgendwann hätte es bestimmt eine Revolution oder einen friedlichen Wandel gegeben.

Entscheidend ist aber auch, wie der Krieg weiter gegangen wäre. Hätte man den Status quo beibehalten?

Der Status quo bestand zum Zeitpunkt des Attentats in der Vereinigung mit Österreich, den sudetendeutschen Gebieten. Die polnischen Gebiete, die im September 1939 erobert worden, wurden entweder ans Reich angeschlossen oder als Besatzungsgebiet verwaltet.

Vielleicht hätte das Reich die Westmächte Großbritannien und Frankreich zu einem Frieden bewegen können, so dass sie die Zerschlagung Polens akzeptiert hätten. Vielleicht hätte es mit diesen Ländern auch einen kalten Krieg gegeben, vielleicht hätten diese ihrerseits nach dem Tod Hitlers versucht, das Reich anzugreifen.

Im Osten ist noch die Sowjetunion unter Stalin in Betracht zu ziehen. Vielleicht hätte er auch noch Ambitionen bekommen, in den Westen bis zur Oder oder zur Elbe oder zum Rhein oder sogar bis zur Atlantikküste zu expandieren.

Was die Judenpolitik angeht, so hängt es davon ab, wie dazu die neue Führung des Staats eingestellt wäre. Da sind die verschiedensten Alternativen denkbar.

El Quijote schrieb:

Letztlich führt das nur zu der Frage, ob man alle Schuld auf H. abwälzen kann, oder nicht.

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Carolus schrieb:

Ich wage die Vermutung, dass die totalitäre Nazi-Ideologie nicht von Dauer gewesen wäre.

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Wer war schuld? Nur Hitler? Eher nicht. Und wäre das Nazi-System ausgelaufen, abgestürzt oder langsam verblichen? Ich persönlich glaube: Nein.

Das ist Beides eine sehr interessante Frage. Und obendrein nicht so leicht zu beantworten. Ich sehe das Nazi-Deutschland wie ein Ölfass (die Deutschen) und ein brennendes Streichholz (Hitler). Wenn beides zusammenkommt, macht es Wumms. Die Gefahr ist nicht in erster Linie das Streichholz, sondern das Ölfass. So sehe ich das jedenfalls.

Und ich glaube auch, dass ein anderer Führer aufgetaucht wäre. Auch das ist schwer zu sagen. Aber ich denke Göbbels oder Ludendorff oder noch Jemand Anderes wäre zum Führer aufgestiegen. Halt irgendjemand Radikales, der einfache Lösungen verspricht.

Hätte auch ein Kommunist sein können.