George Armstrong Custer

Der Besitz eines Repetiergewehrs ist auch nur dann von Vorteil, wenn man dafür passende Munition in ausreichender Menge erwerben kann. Diese Erfahrung machten schon Südstaatensoldaten, die Spencer Rifles erbeuteten- das verdammte Yankeegewehr, dass man nur am Sonntag zu laden brauchte. Es war aber der Besitz einer solchen Wunderwaffe nicht viel wert, wenn man keine Munition dafür im Süden bekommen konnte und auf Yankee- Beutegut angewiesen war.

Ich glaube ich habe in diesem Thread in einem früheren Beitrag auf ein anderes Debakel verwiesen, das 1879 die britische Armee gegen die Zulus erlitt, die mehrheitlich nur mit Schilden, dem traditionellen Assagei und alten Vorderladern bewaffnet waren, die Briten aber masssakrierten, die mit Martini Henry Gewehren, einigen 7 Pfünder Geschützen und einer Raketenwerferbatterie bewaffnet waren.

Die britischen Linien waren allerdings total überdehnt, man hatte versäumt die Lage zu rekognoszieren, da man einheimischen Führern nicht traute und schließlich stellte sich heraus, dass die Einzelfeuer Martinis nicht ausreichten, ca. 22.000 Zulus zu stoppen, da es zwar nicht an Munition mangelte, sonndern an Schraubenziehern, die Munitionskisten zu öffnen.
das führte zur größten Niederlage einer Kolonialmacht gegen indigene Völker.

"Diese Zulus sind bemerkenswerte Leute," sagte Benjamin Disraeli, "sie schlagen unsere Generale, sie töten Thronfolger ( der Sohn Napoleons III. und Eugenie verlor dabei sein Leben. Er hätte noch ergänzen können ... und sie stürzen die Regierung Disraeli, der nach den Wahlen von Gladstone als Premier abgelöst wurde.

Custer wie die Briten bei Isandlwana verließen sich ganz auf die Feuerkraft, und es galt die Doktrin, dass eine modern ausgerüstete Armee jeder indigenen Streitmacht in beliebiger Überzahl überlegen sei, wenn man a) nur genug Munition
und am besten auch genug Schraubenzieher aufs Schlachtfeld mitbringt.
Custer stand mit seiner Hybris durchaus nicht allein, ein Captain Fetterman prahlte, mit seiner Kompanie alle Indianer vernichten zu können, bevor ihn Crazy Horse in eine Falle lockte, aus der die Presse das "Fetterman-Masssaker machte.

Custer teilte seine Truppe auf, ohne genaue Kenntnis über Zahl der Gegner und deren Absichten und Bewegungen einzuholen. Er handelte eigenmächtig, ohne Abstimmung mit Terry und Gibbons. Innerhalb der Armee war er durchaus nicht unumstritten und er musste sich verantworten, weil er Deserteure hatte erschießen lassen und Überlebenden medizinische Versorgung verweigerte.

Das Debakel am Little Bighorn, ausgerechnet zum 100jährigen Jubiläum der USA war ein Schock, der Held war gefallen, also lag es nahe, einen Heldenmythos zu konstruieren, an dem Custers Frau Elizabeth "Libby" und nicht zuletzt Buffalo Bill Cody eifrig mitwirkten. Custer und sein Heldentod wurde bei jeder Vorstellung der Wildwestshow reanimiert
 
Tja, auch da haben wir ja wieder das 'magische' Wort --- *geschätzt*... :pfeif:
Ich habe mich wg der Zahlen gerade durch einige Internetseiten gewühlt - es wird auch nicht klarer oder eindeutiger. Die Ziffern der am Gefecht beteiligten bzw im Lager vorhandenen Krieger sind abenteuerlich in den Differenzen; übrigens auch die zur Zahl der Personen im Lager insgesamt.

Das Wort "Schätzung" ist hier nichts Schlimmes, ohne geht es nämlich in dem Fall nicht.

Philbrick hat lediglich und ausweislich seines Liteaturverzeichnisses die - eher populärwissenschaftlich ausgelegte - Darstellung anhand der gesamten einschlägigen Literatur verfasst.

Wenn Du den diversen Versionen im Kontext der Schlacht (Repetiergewehrthese, Anzahl Kämpfer, "Munitions-Erschöpfungs"-These, "Ladehemmungs"-These, "Pfeilbeschuss-Wirkungsthese" etc. etc.) kritisch nachgehen möchtest, würde ich gerade in diesem Fall nicht das Internet empfehlen (auch nicht Wikipedia-Kontroversen, bei denen die Qualität der Literaturinterpretationen unklar ist - wie bei allen neuzeitlichen, umstrittenen Themen halte ich mich da lieber direkt an die Literatur):

Richard A. Fox arbeitet sämtliche kursierenden Thesen auf, inkl. der kurz nach der Schlacht entstandenen (Archaeology, History, and Custer's Last Battle: The Little Big Horn Reexamined). Die Zahl von 207 Reptiergewehren ist nach der archäologischen Auswertung das Minimum, die tatsächliche Zahl muss auch laut Fox höher liegen. Bzgl. der erwarteten Zahl der Gegner lag Custers eigener Aufklärungsbericht (Scouts) vor der Schlacht mit 1500 zu niedrig, und wurde noch vorher unbestimmt nach oben korrigiert. Hieraus ergibt sich die Untergrenze dieses Intervalls, jedenfalls nach der Fachliteratur.
 
:)
Pfeil und Bogen haben schon viele unterschätzt, damit triftt man auch, wenn man das Ziel nicht sehen kann
Das Problem ist nur die "Munitionsversorgung" , vorallem, wenn der Gegner mit Kugeln zurückschießt. Die Schußfolge kann höher sein als bei einem Repetierer, aber das nutzt nichts, denn mehr als 20-30 Pfeile sind einfach selten im Köcher
 
Das Wort "Schätzung" ist hier nichts Schlimmes, ohne geht es nämlich in dem Fall nicht.

So wollte ich das auch nicht verstanden wissen. Natürlich lassen sich eindeutige, absolut unumstößliche Zahlen dazu nicht aufstellen, da schließlich keiner vor dem Gefecht die Zahlen der jeweils vorhandenen Bewaffnung durchgezählt oder die Einsetzbarkeit aufgrund einer weiteren Zählung der Munitionsvorräte ermittelt hat. Meine Ironie galt den Versuchen der verschiedenen heutigen sowie historischen Richtungen, sich die Sache passend zu machen.

In diesem Fall ist es besonders problematisch, sich auf im Umlauf befindliche bzw in der Literatur aufgeführte Zahlenwerte einzulassen, da man jeweils überprüfen müßte, von welchem Hintergrund der jeweilige Autor/Schätzer sich dem Thema nähert, da auch heute noch die Zahl der Custer-Afficionados erheblich ist und sich ganze Foren und Blogs, aber natürlich auch Bücher der Custer-Verehrung widmen.

Leider ist diese Haltung in den USA auch einigen Historikern zu eigen, deren Interpretationen und Zahlenschätzungen – aber teils schon deren Faktendarstellungen - dadurch unbrauchbar werden, daß sie ebenfalls das Andenken von Custer hochhalten und schützen wollen und dafür, soweit die andere Seite der Teilnehmer betroffen ist, fahrlässig und auch unwissenschaftlich mit Fakten, Schätzungen etc umgehen.

Ein weiterer Schlenker kam (ua aus der Armee heraus) bereits direkt nach dem Gefecht hinzu und bestand in der Motivation, Custer als überheblichen und unfähigen Offizier hinzustellen, dem gröbste Fehleinschätzungen unterliefen. Diese Ansicht ist auch heute noch vertreten und wirkt sich auch nach wie vor in der Literatur aus. (In beiden Gruppierungen wird die Zahl der indianischen Kombattanten teils hoch bzw sehr hoch angesetzt.)

Insofern spiegeln mögliche Wikipedia-Kontroversen bei diesem Thema nicht nur Diskrepanzen zwischen Laienmeinung und Fachwissenschaft wider, sondern ebenso ideologisch bedingte Diskrepanzen, die nach wie vor auch innerhalb der Fachwissenschaft auftreten (wie dies in ähnlicher Weise auch bei der Ermittlung von präkolumbischen Bevölkerungszahlen gegeben ist).

würde ich gerade in diesem Fall nicht das Internet empfehlen
Ein Überblick über die diversen im Umlauf befindlichen Zahlen ist dagegen dem Internet ohne Probleme zu entnehmen.

Der von mir genannte Link zum Magazin des Smithsonian Museum ist zudem seriös; der Artikel ist ein Auszug aus dem Buch von Thomas Powers: The Killing of Crazy Horse, 2010 dar. Powers befaßt sich in der Veröffentlichung mit den bislang sehr vernachlässigten Aussagen der auf beiden Seiten beteiligten Indianer (allerdings bin ich nicht – siehe unten – mit allen von Powers postulierten Zahlen einverstanden).

Bzgl. der erwarteten Zahl der Gegner lag Custers eigener Aufklärungsbericht (Scouts) vor der Schlacht mit 1500 zu niedrig, und wurde noch vorher unbestimmt nach oben korrigiert. Hieraus ergibt sich die Untergrenze dieses Intervalls, jedenfalls nach der Fachliteratur.
Wie man es nimmt – für mich tun sich da eher weitere Unklarheiten auf. Ich erwähnte bereits, daß üblicherweise pro tipi ein bis zwei Männer angenommen werden. Powers zb ermittelt aus den zur Verfügung stehenden Aussagen der beteiligten Indianer, das Lager am Greasy Grass/Little Bighorn habe 1.200 bis 1.300 tipis umfaßt. Auch bei der Annahme von zwei Männern pro Lodge ergäbe dies eine Zahl von 2.400 bis 2.600 Männern, die allerdings auch Nichtkombattanten enthält, also zb Männer, die aufgrund ihres Alters nicht mehr mitkämpften.

Nun ergibt die Zahl der Lodges erst bei dem von Powers äußerst großzügig angenommenen Anteil von einem Drittel kampffähiger Männer an der Gesamtzahl der Bewohner eine Annährung an die Obergrenze der von Custer selbst geschätzten Zahl an gegnerischen Kombattanten! Bei 6.000 bis 7.000 Bewohnern und einem Drittel Kombattanten läge die Zahl dann also zwischen 2.000 und 2.333 kampffähigen Kriegern; die Zahl der insgesamt im Lager befindlichen Männer läge also noch darüber.

Eine üblicherweise verwendete Berechung geht von einem Anteil von einem Fünftel Kombattanten an der Gesamtbevölkerung eines Lagers aus. Diese Berechnung ergäbe dann zwischen 1.200 und 1.400 kampffähige Männern. Diese Zahl könnte angesichts des Zuzugs aus den Reservationen jedoch im gegebenen Fall zu niedrig liegen; die Unbekannte hierbei ist allerdings, wie sich Bevölkerungsverluste aufgrund der gegebenen Situation der Lakota und Cheyenne bereits negativ ausgewirkt hatten, sprich wie hoch die bereits durch frühere Kämpfe etc eingetretenen Verluste der vor Ort befindlichen Bands bereits waren.

Es sieht also offenbar danach aus, daß die von Custer vorgenommene Schätzung der Kombattanten auf der anderen Seite keine Unterschätzung der vorhandenen Kräfte war. Custers Obergrenze von 2.500 wird ja sogar durch den von Powers sehr hoch angesetzten Drittelanteil noch unterschritten.

Andererseits geht zb der von mir oben zitierte Joseph M. Marshall III von einer Kombattantenzahl von 1.800 bis 2.000 Kriegern aus, setzt aber die Gesamtbewohnerzahl mit 8.000 bis 10.000 Menschen an – und das entspricht wiederum dem üblicherweise zugrundegelegten Kombattantenanteil von einem Fünftel an der Gesamtbevölkerung des camps.
 
Custer wie die Briten bei Isandlwana verließen sich ganz auf die Feuerkraft, und es galt die Doktrin, dass eine modern ausgerüstete Armee jeder indigenen Streitmacht in beliebiger Überzahl überlegen sei
hierzu eine Frage:
Custers Armee musste umhermarschieren, auch nächtigen - wie schützten die ihr Lager vor nächtlichen überfällen?
Gerade Feuerkraft, gelenkt auf einem vorbereiteten Schlachtfeld (Stellungsvorteile, Schussgassen (nach dem Prinzip der Grabenstreiche)), sollte doch Vorteile gegen einen Gegner bringen, welcher nicht die artilleristischen Mittel hat, um solche Stellungen sturmreif zu machen. Freilich sind das Mittel oder Überlegungen, die aus dem Festungsbau kommen - eine Disziplin, welche in den U.S.A. lange Zeit sehr rückständig war.
...was mich aber doch erstaunt hat: laut Wiki soll im Fall der Schlacht am Little Big Horn ausnahmsweise mal die "indigene Streitmacht" waffentechnisch besser ausgerüstet gewesen sein :grübel: - stimmt das?
 
Das von beschriebene Problem sehe ich insbesondere bei Fox nicht, ebenso wenig bei Philbrick in der Auswertung der Literatur.

Man muss hier mE auch etwas aufpassen, die Kontroversen aus den Blogs etc. auf die Literatur zu übertragen. Das wird leicht zum Totschlagargument, und macht eine Diskussion unmöglich.

Mich würde - um nun mal unmittelbar auf die Literatur zu sehen, und nicht deren Perzeption im Internet - woher die nun zitierten 2500 von Custer kommen. Fox zitiert 1500 aufgrund der Nachrichtenlage, während die weitere Erhöhung unbestimmt war etwa in der Weise: es sind nach den Scout-Meldungen "mehr". Von 2500 ist da keine Rede.

Bei den Repetiergewehren ist die Stückzahl von 207 das Ergebnis der (begrenzten) archäologischen Untersuchungen. Deswegen schätzen Philbrick und Fox die Zahl höher. Was soll hieran nicht plausibel sein?

Beiden Publikationen ist gemeinsam, dass sie ausserdem die indianischen Aussagen verwerten, ua. bzgl der vewendeten Gewehre und des Ablaufs. Wenn hier Lücken bestehen sollten, insbesondere hinsichtlich der Gesamtzahlen der Kämpfer auf indianischer Seite, würde mich interessieren, welche das sind, damit man das werten kann. Ich sehe das allerdings wir Du, dass hier Plausibilitätsprüfungen angebracht sind: erfahrungsgemäß sind Mengenschätzungen von Beteiligten häufig widerstreitend, teils völlig daneben.
 
Einen guten Überblick über die Literaturentwicklung (abgesehen von zahlreichen folgenden Aufsätzen), die sich 1985/94 gerade aufgrund der archäologischen Erkenntnisse, aber auch aufgrund der Auswertung von Quellenmaterial ergab, liefert Pott in seiner Besprechung in JoMH 1994, S. 305-314. Er bespricht ausführlich:

Douglas D. Scott, Richard A. Fox, Jr., Melissa A. Conner, Dick Harmon: Archaeological Perspectives on the Battle of Little Bighorn
Douglas D. Scott, Richard A. Fox, Jr.: Archaeological Insights into the Custer Battle
Paul L. Hedren (Ed.): The Great Sioux War 1876-77.
Robert M. Utley: Cavalier in Buckskin: George Armstrong Custer and the Western Military Frontier
Jerome A. Greene: Yellowstone Command: Colonel Nelson A. Miles and the Great Sioux War, 1876-1877
John S. Gray: Custer's Last Campaign: Mitch Boyer and the Little Bighorn Reconstructed
Paul Andrew Hutton (Ed.): The Custer Reader
Robert M. Utley: The Lance and the Shield: The Life and Times of Sitting Bull
Frederick Whittaker: A Complete Life of General George A. Custer
Frederick F. Van de Water: Glory-Hunter: A Life of General Custer
Evan S. Connell: Son of the Morning Star: Custer and The Littte Bighorn
John S. Gray: The Centennial Campaign: The Sioux War of 1876.
Robert Kämmen, Frederick Lefthand, Joe Marshall: Soldiers Falling into Camp: The Battles at the Rosebud and the Little Big Horn
Richard A. Fox, Jr.: Archaeology, History and Custer's Last Battle: The Littte Bighorn Reexamined.
Jerome A. Greene (Ed.): Battles and Skirmishes of the Great Sioux War, 1876-1877
Robert Wooster: Nelson A. Miles and the Twilight of the Frontier Army

Pott meint dazu:
"Defying part of the military adage that old soldiers never die—they just fade away, George Armstrong Custer joined 210 troopers in death at the hands of Sioux and Cheyenne warriors; but his famous last stand has lived on in public memory. Generations of historians, novelists, and poets, along with painters, illustrators, and motion picture and television producers, have concocted countless renditions that have made Custer the nation's most remembered soldier and the Little Bighorn the most frequently depicted battle.
...
The scale and shock of the Bighorn disaster combined with the mystery of what happened on the battlefield and Custer's own flamboyance and fame have ensured public interest and continuous controversy. For nearly twelve deeades, students of the battle have scrutinized the engagement from nearly every angle; They have combed the official records, the recorded memories of participants, and the battlefield itself, and have offered a variety of explanations of events. Several have studied Custer's personality and psychology, searching for clues to his behavior at the disaster. Indeed, most attempts to explain what happened to his command are tied to favorable or unfavorable views of Custer's character. And his historical image has also changed over the years in response to shifting popular opinions and values."


Zum Vergleich von Custer und Miles (in der Winterkampagne, nach Custers Niederlage - "opportunistic, careerist, young, and self-confident and something of a military phenomenon. A Civil War hero, four times wounded and a breveted Major General at twenty-six"):

"But it was his spectacular death (and ironically, his defeat) at the Little Bighorn that more than anything else transformed the historical Custer into one of America's most enduring legends."
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich betätige mich mal als Leichengräber für diesen alten Thread, um drei Bücher zu erwähnen, die man berücksichtigen sollte:

Gregory F. Michno, "Lakota Noon - The Indian Narrative of Custer's Defeat", 1997, 7. Auflage 2011

Richard G. Hardorff, "Hokahey! A Good Day to Die! The Indian casualties of the Custer Fight", 1993

James Donovan, "A Terrible Glory: Custer and the Little Bighorn - the Last Great Battle of the American West", 2009

Die beiden ersten Bücher beschreiben die Schlacht eher aus Sicht der Indianer, auf relativ hohem Niveau. Hardorff ist auch der Author der beiden minutiös recherchierten Bände über die Toten der US-Armee in der Schlacht.

Donovans Buch als eines der neuesten zur Schlacht und zur Vor- und Nachgeschichte liest sich für meinen Geschmack sehr gut (abgesehen davon, daß sehr viel in den Endnoten gesagt wird, man braucht zwei Lesezeichen für das Buch), er bleibt dabei kühl und unvoreingenommen. Eine sehr gute Einführung zum Thema. Die auch hier geäußerte Vermutung, dass sich Custer der flüchtenden indianischen Nichtkämpfer versichern wollte, um aus dem Schlamassel rauszukommen, ähnlich wie am Washita, hat einiges für sich.
 
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