Germanische Götter in Schrift- und Bildquelle

@Maglor: Kann deinen Ausführungen eigentlich nichts hinzufügen, außer, dass die doppelten Entenköpfe als Schwanenköpfe gedeutet werden, die eine Sonnen- oder Kultscheibe tragen. Ich weiß schon, dass du mit deinem Post auf die Deutungsschwierigkeiten von bildlichen Quellen hinweist, allerdings sind Sonnenkulte in der Bronzezeit ziemlich eindeutig belegt, und die schwedischen Steinritzungen lassen auch mit ziemlicher Genauigkeit Agrar-Tätigkeiten und damit verbundene Kultprozessionen erkennen. Aber mir gefällt die Vorstellung von Dagobert...war ja damals auch viel Klunkerkram im Umlauf, was?
Hieß nicht auch ein germanischer König Dagobert? Erdrückendes Indiz für 4000 Jährige Kultkontinuität!

@Haerangil: Skepsis ist immer gut! Ortsnamenforschung ist ein bisschen belastet in Deutschland und auch, im Vergleich zu Skandinavien, ziemlich verkommen. Da wäre sicher noch fruchtbarer Boden für weitere Forschungen -> Wodansberge usw. Da das Krodotal räumlich mit dem Krodo-Mythos zusammenpasst, würde ich hier einen Zusammenhang nicht ausschließen.

@Dieter: Wohl war! Aber hier auch wieder ein eher deutsches Problem, im anglo-amerikansichen Raum sind indoeuropäische Forschungen viel populärer.
Siehe auch die Überlieferung aus der Wikingerzeit: Asen und Odinskult war eine Adels und Oberschichtsache, der Wanenkult (und Thor, der auch irgendwo ein Fruchtbarkeitsgott war) eher in der Landbevölkerung verbreitet. Das kann man allerdings nicht ganz so pauschal sagen, es wird sicher Überschneidungen gegeben habe. So steht ja auch im Tempel von Uppsala ein Freyr-Idol (Frikko), wohlhabende Vendelkrieger haben einen Eber (Freyrsymbol) auf dem Helm. Das hat Maglor auch schon deutlich gemacht.

@beorna: Siehe oben...die Yngline greifen hier wohl auf eine ältere Tradition zurück, um ihren Herrschaftsanspruch zu untermauern. Das geht meiner Meinung nach noch auf den Ursprungsmythos zurück, den Tacitus beschreibt.

@Haerangil: Zu deiner Schlussbemerkung. Sicher kann man es so halten...aber was wäre Wissenschaft, ohne den Versuch zu verstehen, bzw. zu erklären und sich vorzustellen, wie es war? Finde ich absolut legitim, solche Gedankenspiele. Vor allem in der Diskussion, wie hier im Forum. Für dröge Aufzählungen von Befunden haben wir doch schon den Simek.:fs:

Ansonsten: Toller Thread!

Das Problem bei Ortsnamen ist aber auch ,daß du da die ältesten Quellen zu heraussuchen musst... wieviele "Druidensteine" hiessen vor nicht allzulanger Zeit noch ganz anders *g*

Haerangil schrieb:

Das Problem bei Ortsnamen ist aber auch ,daß du da die ältesten Quellen zu heraussuchen musst... wieviele "Druidensteine" hiessen vor nicht allzulanger Zeit noch ganz anders *g*

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, dass ist natürlich eine Aufgabe, die Pionierarbeit fordert. Das haben uns die Skandinavier vorraus. Im frühen 20. Jhd. wurde ja auch leichtsinnig alles als genuin heidnisch interpretiert, was nur irgendwie eine germ. Entsprechung fand. Und seitdem hat sich auch nicht mehr viel getan.

Als Beispiel nannte ich ja bereits Bad Godesberg, der sich auf Wodansberg zurückführen lässt, hier auch mit ziemlich alter Quelle. Sicherlich gestaltet es sich bei anderen Plätzen schwieriger, bei so Dingen wie "Opferstein" oder "Heidenaltar" würde ich erst garnicht suchen. Das ist Volksmund, wie du schon festgestellt hast. Seltsamerweise wurde das W bei Wodan oftmals zu einem G. Weiß jemand wieso?

das müsste dir eher ein Germanist sagen können...

Skald schrieb:

Seltsamerweise wurde das W bei Wodan oftmals zu einem G. Weiß jemand wieso?

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist eigentlich ein Phänomen der romanischen Sprachen, dass das /w_/ zum /gu_/ wird. So wird das germanische Wort wardjan, welches im Deutschen noch als 'Wart' oder 'Wärter' erhalten ist, in den romanischen Sprachen zum guarda etc. Mit dem Normanischen kommt es ins Englische, wo die etymologische Form und die romanisch überlieferte Form nebeneinander stehen: warden und guardian. Ähnlich ist es mit dem Krieg, altgermanisch wirra oder werra (erhalten in 'Wirren', 'Kriegswirren', aber auch englisch war) wird zu guerre, guerra.
Auch Wörter anderer Provinienz werden so behandelt. So wird der Baetis flumen unter den Arabern zum '(der) großen Fluss' - al-wādī al-kabīr - was im Spanischen zum Guadalquivir umgeformt wird. Das Inka-Wort Wanaku wird zu Guanaco und die Wantschen (Ureinwohner der Kanaren) werden zu den Guanchen.
Aktuelle Beispiele im lateinamerikanischen Spanisch sind der Wächter (watchman > guachiman, mit zusätzlich eingefügtem Fugen-i) und Microsoft Guindows.
Warum das so ist? Weil das /w/ nicht zum Phonem-Inventar der Romania gehört und die Form /gu/ dem /w/ nach romanischem Gehör am nächsten kommt. Ich wage daher mal die Arbeitshypothese, dass diese Namen über Schreibgewohnheiten romanisierter Missionare verändert wurden.

El Quijote schrieb:

Das ist eigentlich ein Phänomen der romanischen Sprachen, dass das /w_/ zum /gu_/ wird. So wird das germanische Wort wardjan, welches im Deutschen noch als 'Wart' oder 'Wärter' erhalten ist, in den romanischen Sprachen zum guarda etc. Mit dem Normanischen kommt es ins Englische, wo die etymologische Form und die romanisch überlieferte Form nebeneinander stehen: warden und guardian. Ähnlich ist es mit dem Krieg, altgermanisch wirra oder werra (erhalten in 'Wirren', 'Kriegswirren', aber auch englisch war) wird zu guerre, guerra.
Auch Wörter anderer Provinienz werden so behandelt. So wird der Baetis flumen unter den Arabern zum '(der) großen Fluss' - al-wādī al-kabīr - was im Spanischen zum Guadalquivir umgeformt wird. Das Inka-Wort Wanaku wird zu Guanaco und die Wantschen (Ureinwohner der Kanaren) werden zu den Guanchen.
Aktuelle Beispiele im lateinamerikanischen Spanisch sind der Wächter (watchman > guachiman, mit zusätzlich eingefügtem Fugen-i) und Microsoft Guindows.
Warum das so ist? Weil das /w/ nicht zum Phonem-Inventar der Romania gehört und die Form /gu/ dem /w/ nach romanischem Gehör am nächsten kommt. Ich wage daher mal die Arbeitshypothese, dass diese Namen über Schreibgewohnheiten romanisierter Missionare verändert wurden.

Zum Vergrößern anklicken....

Danke für ausführliche Erklärung. Das passt sehr ins Bild, dass ich hatte. So wurde aus dem Wodansberg durch die fränkischen Chronisten der Godesberg. Und auch Paulus Diaconus schreibt Godan statt Wodan.

:autsch:

Also, dass der am Baum hängende Odin etwas mit Jesus zu tun haben soll, halte ich für nahezu ausgeschlossen. Der hängt ja nicht einfach so da, sondern erfindet die Runen. Diese sind seit dem 2. Jh nachgewiesen. Die Story müsste also in dieser Zeit entstanden sein. Da war das Christentum in Nordeuropa keine einflussreiche Größe, die hätte eine solche Geschichte hätte initiieren können. Mir scheint da eher eine Weiterentwicklung eines Baumkultes vorzuliegen. Der ist nun wirklich alt.

Nicht alles, was Parallelen hat, ist auch miteinander verwandt. Wenn der Speer die Hauptwaffe ist, dann liegt es nahe, ihm bestimmende Funktionen zuzuweisen, z.B. dass man den Speer über den Feind wirft und so den Kampf beginnt. Dass Odin sich mit dem Speer sebst verwundet, ist auch kein Anzeichen dafür, dass hier das Bild des römischen Soldaten am Kreuze Jesu Pate gestanden habe. In der norwegischen Forschung wird die gesamte Szene als Import einer intellektuellen Oberschicht angesehen. Dass Odin ein Auge für die Weisheit opfert, sei nicht ursprünglich in Skandinavien beheimatet.

Nun kommt sowas nicht über Nacht. Da ist eine lange Vorlaufzeit anzusetzen. Zunächst bildet sich eine soziale Schichtung, die auf Besitz beruht. Es dauert sehr lange, bis sich die Macht durch Besitz mit dem Bedürfnis nach Bildung paart.

Aber man muss die hier diskutierten Fragstellungen zur übrigen Geschichte in Beziehung setzen.

Um die Zeitenwende macht sich erstmalig der römische Einfluss bemerkbar: Es kam wieder die Erdbestattung mit reichen Grabbeigaben auf. Diese Grabbeigaben enthielten häufig Importwaren aus dem Süden.

Glas, Bronzegefäße aber auch Edelmetalle waren gesucht. Die Waren stammten aus Werkstätten in Norditalien und am Mittelmeer, auch aus den römischen Westprovinzen. Der Hauptsammelpunkt lag in Dänemark, nur einiges davon gelangte dann weiter nach Norden. Zunächst findet man die Waren in Østfold, weil dies Dänemark am nächsten liegt. Dort findet man die reichsten und prestigeträchtigsten Grabbeigaben aus dieser Zeit mit Gold-, Silber- und Bronzegegenständen. Die Gräber zeigen auch eine inzwischen ausgeprägte gesellschaftliche Schichtung. Nach der Zeitenwende entwickelte sich offenbar eine neue Elite, eine Art Kriegeraristokratie. Diese brach mit der auf Verwandtschaft aufgebauten Stammesgesellschaft und baute auf ihre Kampftüchtigkeit.

Aus keiner prähistorischen Periode Norwegens gibt es so viele Funde wie von den Jahren zwischen 200 und 550 n. Chr. Mit einem Schlage explodieren die Menge des Fundmaterials und dessen Variantenreichtum über das ganze Land, so dass man dieses Wachstum geradezu mit der Wikinger-Zeit vergleichen kann. Der Handel mit dem Süden und den römischen Provinzen nahm einen kräftigen Aufschwung.

Das sind beste Voraussetzungen für kulturelle Einflüsse auch im Hinblick auf Mythologeme. Die Zeitangaben sind nicht exakt, so dass z.B. die Runen durchaus schon früher aus einer Anregung des kontintalen Alphabets entwickelt worden sein können. Aber ihre ursprünglich überwiegend magische Bedeutung zeigt, dass hier keine "Übernahme" stattgefunden hat, sondern eine Inkorporation einer auswärtigen Anregung in den eigenen kulturellen Zusammenhang.

Hallo fingalo und danke für diesen super Beitrag!:winke:

sondern eine Inkorporation einer auswärtigen Anregung in den eigenen kulturellen Zusammenhang.

Zum Vergrößern anklicken....

So ist es ja mit äußerst vielen Sachen geschehen. Germanischer Tierstil aus mediterrander Flechtbandornamentik, Brakteaten-Ikonographie aus römischen Münzanhängern usw. Ich würde hier mehr von kultureller Inspiration sprechen, als von Übernahme.

Kannst du noch was vom Semnonenhain sagen?

Besten Gruß,

Skald

Skald schrieb:

Hallo fingalo und danke für diesen super Beitrag!:winke:



So ist es ja mit äußerst vielen Sachen geschehen. Germanischer Tierstil aus mediterrander Flechtbandornamentik, Brakteaten-Ikonographie aus römischen Münzanhängern usw. Ich würde hier mehr von kultureller Inspiration sprechen, als von Übernahme.

Kannst du noch was vom Semnonenhain sagen?

Besten Gruß,

Skald

Zum Vergrößern anklicken....

Recht hast du. Aber ich wollte das nicht auch noch bringen, weil das sonst zu viel wird und die Beispiele mit dem augenblicklichen Thema nicht viel zu tun haben.
Zum Semnonenhain muss ich mal schauen. Konrad maurer hat was dazu gedagt. Und ich erinnere mich an einen Beitrag auf einer SAGA-Konferenz in München zu dieser Sache. Viel solides gibt's da ja nicht.

Auch Hermes gilt IIRC als der Erfinder der Schrift... wenn die Germanen Wodan schon früh selbst mit Hermes/Merkur identifizierten... warum sollten sie diesem Gott dann nicht auch einen ähnlichen Mythos verleihen, wenn sie schon die Schrift aus dem Mittelmeerraum übernehmen...

vielleicht gibt es auch noch zusätzliche Keltische Einflüsse als Zwischenstufe, die wir nicht erkennen können da deren Mythologie so weit verschollen ist.

Mythen und Sagenmotive wandern und können sich an neues Umfeld gut anpassen, das ist bekannt.

Keltisches Substrat würde ich bei den südlichen Germanenstämmen eh nicht ausschließen.

Eine Frage hätte ich bezüglich des Opfermoores in Oberdorla: Ich lese gerade die Monographie von Günther Behm-Blancke "Heiligtümer der Germanen und ihrer Vorgänger in Thüringen - Die Kultstätte Oberdola" (2003) und frage mich, inwieweit das sersiös ist. Da werden den Idolen fast abenteurlich Gottheiten der Edda zugeordnet. Nein, ich korrigiere mich: Orts und Flurnamen in Thüringen. So, besser...und nicht eddische sondern kontinentalgermanische Götternamen. Gibt es da Kritik? Ich möchte sicher nicht den Ruf Blanckes schaden, aber wie aktuell sind seine Forschungen heute noch? Gibt es bessere Literatur inzwischen? Und bitte nicht Simek, der schreibt nur, dass da Äste gefunden wurden...:rofl:

Eine Figur ist der Diana zugeordnet...steht im Museum Weimar...

Skald schrieb:

Und bitte nicht Simek, der schreibt nur, dass da Äste gefunden wurden...:rofl:

Zum Vergrößern anklicken....

sorry aber bei DEN Fundumständen hätte Simek einfach nur Recht...

bei anthropomorphen Holzidolen, die eigentlich nie eine besondere Ikonographie oder gar Inschriften haben irgendwelche Götternamen zuzuordnen ist IMHO pure Willkür.Woher will man wissen ob ein Baummann mit Phallus nu Wodan, Ing oder Donar war?

Sascha schrieb:

Eine Figur ist der Diana zugeordnet...steht im Museum Weimar...

Zum Vergrößern anklicken....

Also das halte ich für ausgemachten Blödsinn.

Ich muss mich in das Buch von Behm-Blancke nochmal reinarbeiten, hinten standen ganz abenteuerliche Sache mit Frigg/Frau Holle und Maienbäumen!:fs:

Eine Frage hätte ich bezüglich des Opfermoores in Oberdorla: Ich lese gerade die Monographie von Günther Behm-Blancke "Heiligtümer der Germanen und ihrer Vorgänger in Thüringen - Die Kultstätte Oberdola" (2003) und frage mich, inwieweit das sersiös ist. Da werden den Idolen fast abenteurlich Gottheiten der Edda zugeordnet. Nein, ich korrigiere mich: Orts und Flurnamen in Thüringen. So, besser...und nicht eddische sondern kontinentalgermanische Götternamen. Gibt es da Kritik? Ich möchte sicher nicht den Ruf Blanckes schaden, aber wie aktuell sind seine Forschungen heute noch?

Zum Vergrößern anklicken....

Habe mich auch schon mit der Monographie rumgägert.
Zu den Deutungen kann ich anmerken, das die Methode die Behm-Blancke nicht mehr aktuell ist.
Im Prinzip nutzt er ja nur ganz einfache Analogien.
Wir waren im Rahmen eines Seminares mal in Oberdorla, ich hatte damals auch bei den beiden Archäologen nachgehakt warum es keine aktuelle Auswertung zu Oberdorla gibt. Darauf wurde mir geantwortet das die Monographie so publiziert wurde wie Behm-Blancke sie auch geschrieben hat, begründet wurde das damit das Oberdorla das "Lebenswerk" von B.-B war.

Leider habe ich auch keine neuerer Literatur zur Hand.
Versuch s doch mal über Dyabola vielleicht gibt es ja etwas neues.........

LG DerGeist

Die Frauen-Figur von Oberdorla ist tatsächlich etwas besonderes. Die andere germanischen Holzidole sind äußerst grob und beschränkten sich meist auf das wesentliche, den Phallus-Kult. Diese Figur ist in ihrer Gestaltung außergewöhnlich, zumindest im Vergleich mit den anderen Holzidolen.
Dass es sich bei dem Götzen aus Oberdorla um eine Diana handelt, kann nur eine Vermutung bleiben. Ein Name steht ja nicht drauf.:winke:
Interessanteweise ist es von allen Holzidolen, dass am feinsten bearbeitete.
Die Vermutung es handle sich hier um eine Diana hat gute Grunde, einmal die historische Überlieferung, dann angenommenen Synkretismus.
Siehe hierzu www.opfermoor.de unter Geschichte:

Der Name Diana für diese Göttin ist auf die ihr dargebrachten Wildtieropfer zurückzuführen. Insbesondere spielt dabei der geopferte Wildschwein - und Hirschschädel eine entscheidende Rolle, denn diese Tiere sind als Attribute der Gottheit anzusehen.
Der Name Diana ist auch aus der Passionsgeschichte des heiligen Kilian bekannt. Noch am Ende des 7. Jahrhunderts und zu Anfang des 8. Jahrhunderts wurde in Thüringen und in Hessen eine Göttin Diana verehrt, die auch heute noch unter dem Namen Holda oder Keilerschädel Holle in den Märchenbüchern zu finden ist. Leider bestand diese Kulteinrichtung nicht sehr lange.

Zum Vergrößern anklicken....

Wildschweine... könnte auch ein Bezug zu Freya sein (deren Eber Gullinbursti).

Wann wurde diese Heiligenpassion denn aufgeschrieben? Ist die Dianaverehrung der Germanen nicht ein weitverbreiteter gelehrter Topos ohne wirkliche Beweiskraft?

Die Gleichsetzung Diana-Holda kommt ja IIRC von einer Verlesung bei Burchard von Worms „quam vulgaris stultitia hic strigam holdam vocat“, da hat man früher Friga-Holda lesen wollen bzw. spätere Versionen des Textes sind als Friga-Holda verderbt.... (gleichgesetzt mit Diana, der Führerin der Nachtfahrenden laut dem Canon Episcopi).

Habe mich auch schon mit der Monographie rumgägert.

Zum Vergrößern anklicken....

Naja, rumärgern wäre das falsche Wort. Einige seiner Beobachtungen und Herleitungen sind auch sehr interessant und benötigen weitere Forschung. Bei anderen Dingen war ich dann doch erstaunt, wie vehement hier Analogien gezogen werden, wo ich nur dachte: Na, ob das so einfach ist? Generell ist die Opfer-Kontinuität im Moor beachtlich, auch weit über die Christianisierung hinaus. Wie schon gesagt, ich muss mich da noch gründlicher einarbeiten.

Wir waren im Rahmen eines Seminares mal in Oberdorla, ich hatte damals auch bei den beiden Archäologen nachgehakt warum es keine aktuelle Auswertung zu Oberdorla gibt. Darauf wurde mir geantwortet das die Monographie so publiziert wurde wie Behm-Blancke sie auch geschrieben hat, begründet wurde das damit das Oberdorla das "Lebenswerk" von B.-B war.

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, dass hat mich auch geärgert. Ich will B-Bs Lebenswerk mitnichten schmälern, aber neue Forschungen wären wirklich notwendig.

@Maglor: Das erinnert mich an Jecha, eine angebliche, thüringische Jagdgöttin. Man muß bei Jecha sehr vorsichtig sein, denn sie wird nur in einer einzigen Quelle erwähnt, und diese ist halt anzweifelbar. Es ist die Historia Bonifacii des Pfarrers Johannes Letzner zu Hardegsen. Wenn es aber noch mehrere Quellen zu einer thüringischen Jagdgöttin gibt, dann wird damit wohl diese Jecha gemeint sein. Diana werden die Germanen diese Göttin sicher kaum genannt haben. Wo steht das, dass im 7. und 8. Jhd eine Göttin Diana verehrt wurde? In der Passionsgeschichte des Kilian?
http://www.geschichtsforum.de/Inter...len Holzidolen, dass am feinsten bearbeitete.

Haerangil schrieb:

Wildschweine... könnte auch ein Bezug zu Freya sein (deren Eber Gullinbursti).

Zum Vergrößern anklicken....

Man muss mit dem Arbeiten, was man hat. Die Diana aus der Passionsgeschichte Kilians ist auf jeden Fall eine christlich-lateinische Deutung, ebenso Burchard von Worms.
Was Burchard von Worms betrifft, so weise ich darauf hin, dass dieser Mensch zumindest im frühen Mittelalter 965-1025 lebte und genauso viel oder wenig mit echten Heidentum zu tun hatte wie Snorri Sturleson oder Saxo Grammaticus ein paar Jahrhunderte später. Zumindest Teile der mainzischen Diözese wurden erst im 8. Jahrhundert durch Bonifatius bekehrt. Im Gegensatz zu den beiden Skandinaviern hat er sich gegen den Euhemerismus und für die Dämonisierung entschieden; er benutzt daher andere Topoi als Snorri oder Saxo.

Was die Opfer Wildschwein und Hirsch betrifft, so sind sie aus dem gallo-romanischen Bereich tatsächlich im Zusammenhang mit einer Diana gefunden wurden. Dass die gallo-romanische Diana ebenfalls auf einer Interpretatio romana bzw. Synkretismus beruht, liegt natürlich auf der Hand.
Dass in Oberdorla eine hölzerne Version eines gallischen Umgangstempels gefunden wurde spricht Bände. Die politische Nähe der Hermunduren zum römischen Imperium hat sich offenbar nicht nur auf die Entwicklung des dortigen Töpferhandwerks eingewirkt.

Tatsache? Mir war nicht bekannt, dass es in Oberdorla einen Umgangstempel gab. Meinst du damit ein tatsächliches Kultgebäude oder eine doppelte Umhegung?