Germanisches Kriegswesen - Variabilität und Entwicklung

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Geiserich429, 25. Dezember 2017.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Gerade das Ggt. ist doch der Fall, dein fragwürdiges Kulturstufenmodell ist eine Verallgemeinerung schlechthin.

    Üblich ist die Einteilung vorrömische Eisenzeit (Spät-La Tène) und römische Kaiserzeit. Der Begriff des La Tène bezieht sich zwar zunächst einmal auf die Kelten, wird aber in Bezug auf die Periodisierung auch weitergefasst gebraucht. Also Germanen (in der klass. Wahrnehmung) nehmen an der La Tène-Kultur im Grunde nicht teil (was nicht bedeutet, dass La Tène-Artefakte nicht auch in germanischen Grab- und Siedlungskontexten vorkämen) aber können darüber periodisiert werden. Die vorrömische Eisenzeit lässt man in Bezug auf D um 50 v. Chr. enden, also mit der Eroberung Galliens durch Caesar und der erstenn Rheinüberquerung, ab dann spricht man, obwohl historisch gesehen Rom noch Republik war, archäologisch von der älteren römischen Kaiserzeit.
    Überhaupt ist die Zuordnung von archäologisch fassbaren Artefakten zu historisch fassbaren Stämmen mindestens schwierig. Sowieso musst du damit rechnen, dass ein Gehöft, welches über mehrere Generationen sich um einen Ort konzentrierte, bei "dynastischer" Kontinuität seiner Bewohner in der einen Generation eher dem cheruskischen Verband, in der nächsten aber vielleicht dem marsischen Verband angehörte, also die Stammeszugehörigkeit recht flexibel war.

    Natürlich gab es auch im römischen Reich Hungersnöte. Aber das war eher die Ausnahme und die Kaiser hatten zumindest die Macht, Abhilfe zu schaffen, wenn lokal eine Hungersnot ausbrach. Das war im Barbaricum anders, zumal wir im römischen Reich eine Latifundienwirtschaft vorfinden und eine Agrarproduktion, die auf Gewinnmaximierung ausgerichtet war und im Barbaricum Subsistenzwirtschaft, also auf die Versorgung der Familie oder des Dorfes ausgerichtet. (Selbstverständlich gibt es auch im RR immer wieder subsistenztreibende Kleinbauernhöfe, aber aufgrund der Expansion über den Stiefel hinaus schnell immer weniger.) Wir können nachweisen, dass die Rinder und Schweine im Barbaricum kleiner waren, Cato* erklärt sogar (korrekt) woran das lag: Man hat die Jungkühe zu früh kalben lassen. Aus irgendwelchen Gründen wachsen Kühe nicht mehr, wenn sie kalben und erreichen damit nicht ihre Maximalgröße, weshalb Cato* empfahl, Kühe nicht zu früh kalben zu lassen.

    *bin mir nur zu 98% sicher, dass es Cato war, evtl. auch einer der anderen beiden bekannte Agrarschriftsteller oder Plinius d.Ä., der ist für so etwas auch immer gut.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Dezember 2017
  2. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    @Geiserich 429: Die historische Evolutionstheorie wird heute von relevanter Seite nicht mehr vertreten. Der Neoevolutionismus bezieht sich darauf, dass es dennoch die beobachteten Einrichtungen gibt und sie sich -theoretisch!- aufbauend beschreiben lassen, während beobachtete Entwicklungen dem nicht folgen und von äußeren Umständen abhängen. (Die in Deutschland populärste neoevolutionäre Darstellung ist wohl Peter Farb, Die Indianer, Wien, München 1968. Ich nenne es, weil es im Gegensatz zu manchem anderen allgemeinverständlich geschrieben ist. Der Untertitel 'Entwicklung und Vernichtung eines Volkes' ist dabei irreführend. Weder berichtet er von 'einem Volk' noch von einer kontinuierlichen Entwicklung im Sinne des Evolutionismus.) Dabei handelt es sich im Grunde nur um eine Abart des Strukturalismus. Heute können monokausale Erklärungsmodelle wie die genannten (zu denen natürlich auch das marxistische zu zählen ist) nicht mehr befriedigen, da sie eben immer nur einen Faktor berücksichtigen und gesellschaftliche Veränderungen und Zustände in aller Regel eine Mehrzahl von Ursachen haben.

    Hier kann ich dem historisch Interessierten nur dringend die folgende Einführung empfehlen: Hans Fischer (Hg.), Ethnologie - Einführung und Überblick, Berlin diverse Auflagen. Auch auf antike und mittelalterliche Ansätze wird eingegangen.
     
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  3. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied


    @ El Quijote: Ich habe dafür auch Cato im Kopf.

    Aber Cato war um 400 schon länger tot.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wieso jetzt "um 400"? Geiserich429 versucht doch einen Rundumschlag "der Germanen" von ihren Begnungen mit den Legionen Caesars bis in die Wikingerzeit, hat also einen Betrachtungszeitraum von knapp 1100 Jahren.
     
  5. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Delbrück schreibt nicht von Buchführung. Er schreibt von der jeweiligen Logistik. Für genügsame Pferde, das Trinken von Pferdeblut und Dörrfleisch braucht es keine großartige Buchführung, dennoch agierten die Mongolen über hunderte von Kilometern, währen die europäischen Ritter in recht kurzen Tagesetappen planten. Dabei macht Delbrück dann aber ein paar andere Fehler:

    1- Er denkt als preußischer Reserveoffizier etwas zuviel an Dienstvorschriften orientiert und unflexibel.
    2- Er setzt agrarische Produktions- und Organisationsformen des 19. Jahrhunderts für vergangene Zeiten voraus.
    3- Je nachdem wie es ihm passt, bezieht er sich dabei auf die Zeiten vor den Gemeinheitsteilungen oder danach.
    4- Nicht von ihm vorauszusehen waren natürlich moderne Erkenntnisse zu einer höheren Bevölkerungszahl und dem Vergleichsweise hohen Viehbestand im antiken Barbaricum. (Ab Früh- und Hochmittelalter hätte er aber schon Abweichungen berücksichtigen müssen und dass er in wenigen Fällen Zustände der Zeit als zu den Gemeinheitsteilungen noch die Separationen kamen, anwandte, wirkt schon unfreiwillig komisch, liegt aber auch an der Selbstbezogenheit des damaligen Europas.)

    Delbrück hat auch heute noch seinen Nutzen, nur müssen eben die Einschränkungen bedacht werden. Ich würde sogar sagen, dass er mangels Nachfolgers was die strategische Einbettung in die politischen Systeme samt der Wirtschaftsformen und Logistik angeht, immer noch unverzichtbar ist. Aber 1:1 kann man ihn nicht übernehmen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Dezember 2017
  6. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    @ El Quijote: Ich dachte, es geht hauptsächlich um die Völkerwanderung. Ich geriet schon in Stress wegen der ganzen Abweichungen.
     
  7. PapaSchlumpf

    PapaSchlumpf Mitglied

    Ich hab hier was zu den Thüringern und ihrer Konfrontation mit den Franken. Für für die Uneingeweihten: Das Königreich der Thüringer, eines der weniger bekannten germanischen Königreiche der Völkerwanderungszeit, entstand im fünften Jahrhundert, eventuell nach der Niederlage der Hunnen gegen diverse Germanen in der Schlacht am Nedao 454 und war die erste größere Reichsbildung außerhalb des ehemaligen römischen Reiches in Deutschland. Vor 454 sollen die Thüringer Vasallen der Hunnen gewesen sein. Nun formierte sich also während des zweiten Hälfte des fünften Jahrhunderts das thüringische Königreich unter König Bisin:

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    Die Hauptstadt ist unbekannt, da sie in den wenigen schriftlichen Quellen nicht erwähnt wird, auch wenn sie in Weimar vermutet wird. Bisin hatte vier Kinder: Drei Söhne namens Herminafrid, Barderich und Berthachar sowie eine Tochter namens Radegunde. Nach Bisins Tod um 500 herum teilten die drei Söhne das Reich unter sich auf. Bereits zu der Zeit wurde die Gefahr der stetig expandierenden Franken unter Chlodwig erkannt und Herminafrid ging ein Bündnis mit den mächtigen Ostgoten unter Theoderich ein, indem er um 510 herum seine Nichte Amalaberga heiratete. Dennoch kam es wohl schon bald darauf zu ersten Zusammenstößen mit den Franken. Als dann Theoderich 526 starb war auch das Bündnis mit den Ostgoten passé und die Thüringer standen den Franken zur Eroberung offen. 5 Jahre später erfolgte dann der finale Angriff, welcher in der Schlacht an der Unstrut mündete. Hier trafen zwei ziemlich ähnliche Armee aufeinander:

    Die Franken bestanden hauptsächlich aus einer Masse von Fußsoldaten, die mit Speeren, Spathas, Sax-Schwertern, Angonen (Wurfspeere), Franziskas (Wurfäxte) und eventuell Bögen bewaffnet waren. Zur Verteidigung hatte der einfache Krieger nicht mehr als einen Rundschild. Helme, in dieser Periode Spangenhelme vom Baldenheim-Typus, waren extrem selten: Gerade mal etwas mehr als 30 Stück sind aus ganz Europa bekannt. Die mit weitem Abstand gängigste Rüstung des frühen sechsten Jahrhunderts waren Kettenhemden, und wie exklusiv die waren muss ich glaube ich nicht weiter erläutern. Kavallerie war selten.

    Auf der anderen Seite haben wir die Thüringer: Die thüringische Gesellschaft war in drei Stände gegliedert: Die Adeligen, die Freien und die Unfreien. In Kriegszeiten mussten sie sich ihres Standes gemäß bewaffnen und sich dem Heer eingliedern. Um ihre Bewaffnung zu rekonstruieren kann man diverse Gräbergaben auswerten, insbesondere die aus den Gräberfeldern bei Weimar. Dort fanden sich Spatha-Schwerter, Lanzenspitzen, Schmalsaxe, Pfeilspitzen und Schildbuckel. Franzikas und Angonen fanden sich nur in vereinzelten Gräbern, doch statt Franzikas fanden sich viele Streitäxte für den Nahkampf.
    Bezüglich Körperpanzern auf thüringischem Territorium kennt man nur einen Fund, nämlich einen Helm aus Stössen. Dieser ist vom bereits erwähnten Baldenheim-Typus und stammt wahrscheinlich aus einer ostgotischen Werkstatt. Er ist mit weintraubenfressenden Vögeln verziert, auf der Vorderseite findet sich ein Kreuz. Dieser Helm wird in das frühe sechste Jahrhundert datiert und war wahrscheinlich eine Mitgift von Theoderich an Herminafrid. Wie auch bei den Franken waren Helme und besonders Kettenhemden gewiss nur dem Hochadel vorbehalten.
    Nun kann man also folgende Bewaffnung für die drei Stände vermuten: Die Unfreien kämpften mit Pfeil und Bogen sowie Streitäxten und die Freien mit Speer, Spatha und Schild (Vielleicht auch in manchen Fällen ganz ohne Schildbuckel). Der Adel kämpfte mit den selben Waffen, aber zu Pferd. Aprospos Reiter: Die Thüringer züchteten Pferde von sehr hoher Qualität. Herminafrid sandte Theoderich ein paar Examplare als Brautgabe. Letzterer war entzückt und beschrieb sie in einem Brief als "silberfarben", dass sie Hirschen ähneln und sehr angenehm zu reiten sind. Untersuchte Pferdeknochen vom Gräberfeld von Großörner belegen ihre hirschähnliche Gestalt. Auch mit ihrer Widerristhöhe von bis zu 140 cm waren sie für ihre Zeit recht ansehnlich. Wahrscheinlich wurden sie extra auf eigenen Höfen für den Hochadel gezüchtet.

    Zurück zur Schlacht an der Unstrut: Nicht viel ist uns über die genauen Ereignisse überliefert, abgesehen davon, dass die Thüringer Fallen ausgehoben haben sollen, um die fränkische Kavallerie zurückzuschlagen. Womöglich folgte dann im Laufe des Kampfgeschehens ein Rückzug Herminafrids über den Fluss. Dort entartete die Schlacht dann in ein Gemetzel: König Herminafrid konnte fliehen, doch war die Unstrut gefüllt von Thüringer-Leichen, angeblich so viele, dass die Franken den Fluss trockenen Fußes überqueren konnten.
    Warum genau die Thüringer so klar verloren bleibt unbekannt. Vielleicht war es einfach bloss eine numerische Unterlegenheit, die den Thüringern ihr Reich kostete. Nun standen den Franken alle Tore offen und große Teile des Reiches wurden annektiert, auch wenn die Region östlich der Saale schnell an die Slawen verloren gingen. Herminafrid wurde 534 ermordet, während Radegunde ins Frankenreich verschleppt wurde, wo sie nach ihrem Tode auf Grund ihrer Frömmigkeit als Heilige verehrt wurde. Unter fränkischer Oberherrschaft bestanden die Thüringer als eigenständige Kultur noch mehrere Jahrzehnte fort.

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    Spangenhelm des Baldenheim-Typus aus Staussen

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    Literatur
    - Günther Behm-Blancke, 1973: "Gesellschaft und Kunst der Germanen. Die Thüringer und ihre Welt". Dresden.
    - Kurt Böhner, 1994: "Die frühmittelalterlichen Spangenhelme und die nordischen Helme der Vendelzeit". Mainz
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Dezember 2017
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  8. Geiserich429

    Geiserich429 Neues Mitglied

    Ja richtig.
     
  9. Geiserich429

    Geiserich429 Neues Mitglied

    Im Grunde haben also beide Heer mit nahezu identischer Bewaffnung gekämpft. Speerkämpfer, Schwertkämpfer und Bogenschützen. Einziger Unterschied scheint, dass die Franken Wurfspeere und Wurfäxte eingesetzt haben, die Thüringer Äxte im Nahkampf.
     
  10. PapaSchlumpf

    PapaSchlumpf Mitglied

    Also besagte Wurfspeere und Wurfäxte wurden auch von den Thüringern verwendet, nur waren sie bei weitem nicht so verbreitet. Von diesen kleinen Waffenunterschieden abgesehen war sich die Kampfesweise der Franken und Thüringer aber wahrscheinlich sehr ähnlich, wobei ich auch noch vermuten würde, dass die Franken wahrscheinlich wesentlich mehr Körperpanzerungen trugen, da ihr Reich größer und reicher war und sie im Laufe ihrer vielen Kriege reiche Beute gemacht haben.
    Die einzigen Germanen, die sich in ihrer Kriegsführung extrem von den anderen Germanen unterschieden haben, waren die Ostgoten und Vandalen. Beide sehr Kavallerie-lastig.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Dezember 2017
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  11. Geiserich429

    Geiserich429 Neues Mitglied

    Ein interessanter Punkt an dieser Schlacht - aber auch allgemein - ist die Relevanz der Fernkampfwaffen und wie sie taktisch eingesetzt wurden. Haben die Bogenschützen nur vor Beginn der eigentlichen Schlacht geplänkelt und sich dann beim Vorgehen der Infanterie zurückgezogen? Dagegen würde die Häufigkeit der Funde von Bögen sprechen in zahlreichen Opferfunden in Mooren. Oder wurden die Bogenschützen einfach unter die Infanterie gemischt, um als Sniper möglichst gegnerische Offiziere, Reiter oder andere gefährliche Feinde auszuschalten? Dies Vorgehen scheinen die Waräger in der Schlacht von Dorostolum gegen Ostrom angewandt zu haben.

    Weiter ist die Frage wie und wie oft Steinschleuderer eingesetzt wurden und wann und von wem die Armbrust adaptiert wurde und mit welchen Folgen für das germanische Kriegswesen.
     
  12. PapaSchlumpf

    PapaSchlumpf Mitglied

    Hier hab ich was zu Bögen bei den frühmittelalterlichen Germanen: https://books.google.de/books?id=8Z...ource=gbs_toc_r&cad=3#v=snippet&q=bow&f=false

    Bei Steinschleudern als Handwaffe keine Ahnung, waren aber bestimmt selten. Die Westgoten hatten Steinschleudern als Artillerie-Ausführung. Die Armbrust soll von den Franken im neunten Jahrhundert entwickelt worden sein, allerdings wurde sie erst im Laufe des Hochmittelalters die dominante Fernwaffe in Europa.
     
  13. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    interessant, aus welcher Zeit stammen diese Bögen, was ist unter "häufig" zu verstehen und um welche Art von Bogen handelt es sich?
     
  14. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    In Europa stammt die Armbrust von einer Entwicklung, die im 3. Jahrhundert v. Chr. in Griechenland ihren Anfang nahm. In Xanten wurde in einer Kiesgrube eine römische Torsionsarmbrust aus der Zeit um Christi Geburt gefunden. Reste ähnlicher Waffen stammen aus Spanien und den Irak. So darf vermutet werden, dass bereits römische Legionäre gelegentlich Armbrust-Waffen - "Ballistae" - einsetzten. Römische Armbrüste mit Hornbogen sind auf den Reliefs von Solignac und Saint Marcel bei Puy dargestellt (1. Jahrhundert n. Chr.)

    Auch in China wurden Armbrüste entwickelt - es fanden sich welche bei Tonfiguren des um 210 v. Chr. gestorbenen Kaisers Qin Shi-Wang-Ti.

    Dass die Franken Armbrüste benutzt haben ist mir neu. Ich war der Meinung, der älteste Hinweis der Verwendung der Waffe im Mittelalter stammt von Hastings (1066), wo Armbrustbolzen gefunden wurden.
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Es gibt noch ältere archäologische ZeugnisseChinesische Armbrustbolzen; hier finden sich u. a. Abbildungen von Armbrustbolzen, die auf Mitte 5. bis Anfang 4. Jahrhundert v. Chr. datiert werden:

    Iron and Steel in Ancient China
     
  16. PapaSchlumpf

    PapaSchlumpf Mitglied

    Weiß ich, ich habe mich ausschließlich auf die mittelalterliche Ausführung der Armbrust wie sie in Europa in Gebrauch war bezogen.

    Kleiner Fehler meinerseits: Der älteste Beleg bei den Germanen stammt aus dem zehnten Jahrhundert, nicht dem neunten. Armbrüste tauchen erstmals im Jahr 947 bei der Belagerung von Senils auf.
    https://books.google.de/books?id=ii...nepage&q=siege of Senlis 947 crossbow&f=false
     
  17. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Nach diesen Kriterien wäre das Frankenreich kein "Königreich". Aachen bspw. wurde zwar ein wichtiger Ort, aber keine Hauptstadt. Eine starke Zentralisierung kann ich nicht erkennen (so galten bei den Karolingern lokal unterschiedliche Rechte, Lex ribuaria, lex salica, lex saxonum, lex baiuvariorum, etc..). Das praktizierte Reisekönigtum erscheint mir, das exakte Gegenteil einer ortsgebundenen Herrschaft zu sein.
     
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  18. Geiserich429

    Geiserich429 Neues Mitglied

    Hallo Geschichtsinteressierte,

    habe eure Kritikpunkte die letzten Tage nochmals intensiv überdacht. Tatsächlich wirft das Evolutionsstufenmodell germanischer Stämme - also vom Kleinstamm, über den Großstamm bis zum Königreich - einige methodische Probleme auf.

    Ein Problem ist die Einteilung der Stämme in dieses System. Zum Beispiel das Wanderkaisertum römisch-deutscher Kaiser, wäre einerseits Königtum, verletzt aber das Kriterium ortsgebunderer Herrschaft. Ein weiteres Beispiel, die Herrschaft des Ariovist hat nur die Ausdehnung eines Kleinstammes, aber die Zahl waffenfähiger Männer mit Sicherheit weit über 10.000, demnach Großstamm.
    Weiter könnte man einwerfen, dass die Stammesgröße eben nicht die einzige Variable ist, die Waffentechnik anschiebt, sondern zum Beispiel Lebensumwelt (Reiterarmeen der steppenbewohnenden Vandalen und Goten), Kontakt zu anderen Kulturen (Adaption der Armbrust durch Franken mutmaßlich aus römischer Waffentechnik), spezifische Feinde (Einführung der Axt bei den Franken und anderen Stämmen, um die römischen Legionäre mit panzerbrechenden Waffen angreifen zu können).

    Daher werde ich den Ansatz von dem sagen wir mal fragwürdigen Strukturschema befreien. dadurch hat man dann eine Aufzählung aller Waffen germanischer Stämme, sowie im (bisher in diesem Forum unveröffentlichten) 2. Teil aller von Germanen genutzten Schlachtaktiken.

    Danke für euer Feedback, ich poste hier bald die vom Evolutionsmodell befreite neue Version des Ansatzes. Guten Rutsch!
     
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  19. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Danke, ebenfalls, und rutsch nicht zu weit^^
     

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