Geschlechterrollen in der Steinzeit

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von Nvth, 26. Februar 2009.

  1. Repo

    Repo Neues Mitglied



    Dann hatte ich dies falsch verstanden:
    Was weiß ich, was beim Frühchristentum und seiner "Rolle der Frau" fortschrittlich oder nicht ist.

    Die Rücktransformation heutiger Werte ist auf alle Fälle falsch.


    Aber gut, wenn wir uns einig sind.
     
  2. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Die Rolle der Frau hat sich mit dem Urchristentum nicht (signifikant) verändert. Es gibt einige Ausnahmen, die von der Feminismusforschung gerne als Gegenbeleg eines "Fortschritts in der Gleichberechtigung" (einhergehend mit der darauf folgenden bösen Männerverschwörung) herangezogen werden, ein "Beweis" sind sie in Relation zu den übrigen Belegen aber nicht, sondern stellen nach aktuellem Forschungskonsens vielmehr die Ausnahme zur Regel dar - diese Ausnahmen gab es aber vor dem Christentum auch schon (an den fehlenden Belegen zu Frauen in den frühchristlichen Gemeinden ist natürlich wieder die böse Männerverschwörung schuld, die diese einfach hat verschwinden lassen). Im Zusammenhang mit Genderthemen ist es aber nicht nur wichtig, nicht die heutigen Wertmaßstäbe an vergangene Zeiten anzulegen, sondern es ist hier im besonderen auch so, dass zum Unterdrücken, wie bei so vielem im Leben, zwei gehören. Einer der unterdrückt und ein anderer der sich unterdrückt fühlt. Das wird sowohl bei historischen Genderbetrachtungen als auch bei interkulturellen Genderbetrachtungen gerne vernachlässigt.

    Ja sind wir :friends:

    Jetzt aber wieder zu den Geschlechterrollen der Steinzeit.
     
  3. Staufer

    Staufer Neues Mitglied


    Das sehe ich genauso. Dass es Matrilinearität gegeben hat, ist wohl belegt. Beim Matriarchat sieht es eben anders aus. Da kann man spekulieren ohne Ende.


    Das erste Mal bei dem ich mit Formen des Matriarchats konfrontiert wurde, war bei F. Engels 'Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats'.
    Das zweite Mal bei Jean.M. Auel in ihrem sechsbändigen Romanzyklus um Ayla.
    Dass historische Romane nicht in jedem Fall eine gute Basis für eine Diskussion in einem Geschichtsforum sind, weiß ich.
    Wobei ich denke, dass diesen Romanen eine gute Recherche, u.a. Konsultationen und Beratungen mit Kennern dieses Fachgebietes, vorausging.

    Damit hat es @El Quijote auf den Punkt gebracht.

    Und jetzt fängt es an.
    Was spricht für, was gegen ein Matriarchat in prähistorischer Zeit?

    Man kann hierfür z.B. Erkenntnisse über indigene Völker in der Neuzeit heranziehen. Natürlich auch gesichertes Wissen über die Sozialstrukturen unserer nächsten lebenden Verwanden, den Menschenaffen.

    Zu welchem Schluß kommt man?
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Um hier mal einen Begriff aus der Fremdsprachdidaktik zu entlehnen: Menschenaffen sind false friends. Das Sozialverhalten von Schimpansen und Bonobos, die eine Unterart der Schimpansen sind, ist so dermaßen unterschiedlich, dass man aus dem Sozialverhalten von Menschenaffen keine Rückschlüsse auf den Menschen ziehen kann.
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dass es ein historisches Matriarchat im Sinne einer "Frauenherrschaft" gab, nimmt selbst die feministische Matriarchatsforschung nicht mehr an.

    Vertreterinnen eines Matriarchats in diesem Sinne - also unter Ausschluss einer Frauenherrschaft - postulieren folgende Kennzeichen:

    1. Abstammung und Erbrecht innerhalb der Sippe erfolgen matrilinear, d.h. über die weibliche bzw. mütterliche Linie. Die biologische Vaterschaft ist sekundär.

    2. Es handelt sich um bäuerliche Gemeinschaften. Das Land gehört der Sippe bzw. der Dorfgemeinschaft, es gibt also keinen privaten Grundbesitz.

    3. Die Existenzsicherung liegt zu großen Teilen bei den Frauen, die auch den Ackerbau (Aussaat, Ernte, Bodenpflege) in einfachster Form mittels Grabstock und Hacke auf kleinen Feldern betreiben.

    4. Der religiöse Kult wird von einer Muttergöttin (Magna Mater, Große Mutter) bestimmt, die die Fruchtbarkeit der Felder und das Werden und Vergehen der ganzen Gemeinschaft garantiert. Sie ist die zentrale Schöpfergottheit.

    Ob die Gesellschaftsstruktur des (frühen) Neolithikums so aussah, ist nicht beweisbar und umstritten.

     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der Text von Biedermann arbeitet allerdings mit zum Teil unausgesprochenen Voraussetzungen, auf denen seine Schlussfolgerungen dann basieren. Ob diese suggestiv durchaus wirkmächtigen Implikationen wirklich den historischen Wirklichkeit entsprechen wissen wir nicht, deshalb kann man auch die Schlussfolgerungen nur als hochspekulativ ansehen.
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Der Text der Publikation ist selbstverständlich erheblich differenzierter, als das in einem so kleinem Auszug zum Ausdruck kommt. Schwarz-Weiß-Malerei findet sich dort nicht.
     
  8. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    o.t.

    Es gibt ein Märchen, da traut sich nur ein kleines Kind zu sagen "Aber er hat ja gar nichts an..."

    Es wäre die höchste Kunst der Ur- und Frühgeschichte aus Artefakten soziologische Systeme herzuleiten, von religiösen ganz zu schweigen. Käme die Ethnologie ins Spiel. Gibt es ethnologisch gesicherte und valide Beweise, die man ins Neolithikum reprojezieren könnte? Ich weiß es nicht und darüber hinaus, ich glaub es auch nicht, muß ja nichts heißen. Dann kämen wir zur Psychologie, ab dann altum silentium, und zwar mangels Ahnung.

    Ob es ein Matriachat jemals gegeben hat, weiß niemand, ich denke, aus Artefakten und ethnologischen Analogieschlußverfahren läßt sich da auch nichts ableiten, historische Quellen haben wir nicht.

    M.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. August 2011
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  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das ist die grundsätzliche Position der Forschung.

    Dennoch ist es ganz natürlich und auch richtig, dass die Forschung Hypothesen über gesellschaftliche und religiöse Verhältnisse prähistorischer Kulturen aufstellt, die ganz seriös in wissenschaftlichen Publikationen vorgestellt und diskutiert werden. Man muss so etwas von der Vorgeschichtsforscbung auch erwarten, sofern die Spekulationen und Hypothesen nicht als Wahrheiten hingestellt werden.

    Dass man hierbei vielfach auf Analogieschlüsse angewiesen ist, versteht sich von selbst. Allerdings lassen sich z.B. bei verschiedenen neolithischen Kulturen durchaus Statuetten und Altäre ausmachen, beim neolithischen Catal Hüyük kommen auch noch Bilder und Skulpturen hinzu (z.B. die Göttin auf dem Leopardenthron), sodass einige Hypothesen durchaus Hand und Fuß haben.
     
  10. Stefan70

    Stefan70 Mitglied

    Ich wandere, häufiger machen wir Gruppenwanderungen. Dabei habe ich eine Beobachtung gemacht: Am Anfang ist die Gruppe relativ nah beeinander, es wird viel geschwatzt. Nach und nach zieht sich die Gruppe auseinander und es wird leiser, da die Leute etwas außer Atem sind und man sich auch nicht mehr gegenseitig übertönen muß, damit der Gesprächspartner alles versteht.
    Ich habe beobachtet, daß, wenn die Gruppe sich auseinanderzieht meistens Männer ganz vorne sind, in der Mitte mischt es sich und am Ende laufen meist Frauen. Vereinzelt gibt es natürlich auch Frauen ganz vorne und Männer ganz hinten.
    Meistens ist es weiter hinten aber auch lauter, als vorne, da hinten mehr geredet und vorne mehr geschwiegen wird.
    Ich glaube, daß das auch auf die Menschen in der Steinzeit anzuwenden ist: Frauen, die eher sammelten und kleine Tiere jagten, mußten nicht so viele Kilometer machen und laufen deshalb langsamer und sind auch weniger schweigsam.
    Männer dagegen, die ja auch körperlich einen Vorteil haben, wie Muskelmasse und längere Beine, sind halt leiser, da sie das Großwild jagen und schneller, da sie mehr Kilometer machen müßen.
     
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  11. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Ich sehe es hier aber noch eher schwierig einen Spaziergang (selbst falls es eine durchschnittliche wirkliche Wanderung von 10-30km sein sollte) mit einer Ausdauerjagd der Urzeit zu vergleichen. Insbesondere da hfftl keine der Frauen in deiner Gruppe plötzlich anfing Hasen o.ä zu jagen ;)
     
  12. Arldwulf

    Arldwulf Aktives Mitglied

    Wie schon ein paar mal gesagt: Die Vorstellung vom Speertragenden, dem Mammut hinterherjagendem Jäger schränkt das ganze sehr ein. Das sieht man schon beim Thema schweigsam. Es gibt genug Jagdmethoden welche Krach benötigen.

    Wenn man zumindest ansatzweise verstehen will wer dort eigentlich gejagt hat, muss man die Jagdmethoden analysieren. Selbst dann lassen sich keine Allgemeingültigen Aussagen treffen, aber besser als inhaltsleeres Spekulieren ist es allemal.
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Forschung ist sich ziemlich einig, dass die Großwildjad von den Männern betrieben wurde, während das Sammeln von Wurzeln, Beeren, Knollen, Schnecken oder Muscheln sowie die Kleintierjagd den Frauen und Kindern oblag. Es gab also eine Arbeitsteilung, die den physischen Kräften und der Verfügbarkeit angepasst war, da bei der Arbeit der Frauen auch Zeiten der Schwangerschaft, des Stillens und der Aufzucht von Kindern zu berücksichtigen waren.

    Die prähistorische Forschung ist allerdings ebenfalls der Meinung, dass der Ertrag der Sammlerinnen mindestens (!) ebenso bedeutsam zur Existenzsicherung der Horde bzw. Gruppe beitrug, wie die Großwildjagd der Männer, die nicht immer erfolgreich war oder sogar in einem Misserfolg enden konnte. Die Frauen der Altsteinzeit trugen also einen gewaltigen Teil zur Existenzsicherung bei und manche Forscher sind sogar der Meinung, dass dieser Anteil durchaus mit Dreiviertel des gesamten Nahrungsertrags der Horde zu bewerten ist.
     
  14. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Wer genau ist das?
     
  15. Arldwulf

    Arldwulf Aktives Mitglied

    Schon das ist doch sehr fragwürdig. Alleine weil es _die_ Grosswildjagd wohl nicht gab, sondern eine Vielzahl von verschiedenen Jagdmethoden und grossen Beutetieren.

    Können wir zum Beispiel bei Treibjagden ernsthaft davon ausgehen dass man auf einen grossteil der möglichen Treiber verzichtete? Und dies ist ja nicht die einzige Methode bei der Masse statt Klasse schlichtweg effektiver ist. Auch das ausheben von Gruben mag auf den ersten Blick Männerarbeit sein...Erde wegtragen und die Gruben beobachten ist aber etwas bei dem jeder helfen kann. Das Mammut welches im Sumpf einsackt mit Steinen zu bewerfen und weiter hinein zu treiben ebenso.

    Und wie ist es mit Wurzeln, Beeren und Knollen oder Muscheln? Auch hier ist es eher so dass diese natürlich auch von weiteren Reisen mitgebracht werden können, und eine Gruppe von Jägern die einige Kilometer entfernt am Wasserlauf auf Beutefang geht auf ihrem Weg natürlich auch Verpflegung einsammelt wenn dies möglich ist. Und beim Warten auf das Grosswild auch Kleinwild erlegen.

    Eine wirklich strikte Trennung wäre in vielen Fällen uneffektiv.
     
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  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Man kann das auch anders formulieren:Tätigkeiten, die besonders viel Muskelkraft und Ausdauer verlangten, wurden vorwiegend von Männern erledigt. Das ist eine logische Konsequenz und wird durch Analogieschlüsse hinsichtlich heute lebender steinzeitlicher Stämme (u.a. Borneo, Brasilien usw.) bestätigt.

    Wie strikt das gehandhabt wurde, lässt sich im Abstand von über 15 000 Jahren und mangels ausreichender Quellen nicht mehr sagen. Dass es allerdings eine Arbeitsteilung gab, die die Fähigkeiten und Fertigkeiten der Menschen berücksichtigte, kann man zweifellos annehmen.
     
  17. Arldwulf

    Arldwulf Aktives Mitglied

    Ohne Frage aber das Thema dieses Threads ist ja eine sehr spezifische, auf die Nahrungsbeschaffung ausgelegte Geschlechtertrennung. Und da stellt sich dann halt erstmal die Frage welche Nahrung wie beschafft wurde.

    Das wird aber vom Klischee des speerwerfenden Mammutjägers nicht wirklich beantwortet, erst recht nicht für den gesamten Zeitraum.
     
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  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ob das ein Klischee ist, weiß ich nicht. Jedenfalls nimmt die Forschung an, dass das Sammeln von Nahrung vorwiegend von Frauen und Kindern ausgeübt wurde, was auch auf die wenigen heutigen Stämme zutrifft, die noch auf der Stufe der Steinzeit leben. Das muss aber nicht heißen, dass die Männer ihr Leben lang nur Mammuts jagten. Es gab sicher noch andere Tätigkeiten, die vorzugsweise Männer ausübten. Da sind der Fantasie keine Grenzen gesetzt.
     
  19. Stefan70

    Stefan70 Mitglied

    Wer ist das eigendlich "die Forschung"?
     
  20. Stefan70

    Stefan70 Mitglied

    Diese Antwort ist nicht fair. Ich habe meine Erfahrungen ins Forum eingebracht. Andere können andere Erfahrungen haben, aber ich meine, daß solche Beobachtungen sich übertragen lassen.
     
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