Geschlechterrollen in der Steinzeit

Einige nennen das heute Geschlechterkampf, wenn man eine plausible Erklärung abgibt, die aber mit der heutigen Emanzipationslehre der Frauen nicht in Einklang zu bringen ist.
Heute werden Männer in den siebten Himmel gelobt, wenn sie den Kindern die Windeln wechseln und die Frau arbeiten lassen (die Jagd nach Geld zum Überleben durch abhängige Beschäftigung).

Dein Empörung gegen evtuelle "Emanzipationslehre" ist hier im Strang gar nicht von Nöten, da nicht Thema.

Die Rollenverteilung in der keineswegs harmonischen Natur hat sich für Säuger nie geändert. Das Weibchen ist für die Aufzucht und Säugung zuständig.

Nun, genau dies habe ich dir geantwortet, was dich nicht gehindert hat mich zu übergehen!

Das Männchen bewacht die Herde, die Meute oder das Rudel, u.ä., schafft Nahrung heran.

Das mit der Nahrung ist ja nun scheinbar widerlegt. Weder schaffen die maskulinen Affen Nahrung an, noch sind die Naturvölker Männer die Nahrungsranschaffer - dies ist bis zu 80% Frauensache - Männer beschaffen hauptsächlich Jagdbeute, was eben nur 20% der Nahrung ausmacht.

Außerdem habe ich die Werkzeugherstellung noch ins Spiel gebracht.
 
Wenn es nur das wäre. Sie dringen aber auch in die Reviere benachbarter Gruppen ein, um Artgenossen umzubringen. Dabei stellen sie sich sehr ungeschickt an, fast nie gelingt es, selbst in großer Überzahl, einen erwachsenen Fremdschimpansen zu töten. Diese werden aber oft so verletzt, dass sie bald darauf sterben.
Nachlesen kann man das alles hier bei dieser Dame:
[MOD]regelwidriger Link gelöscht[/MOD]

Machen das Gorillas auch?
Bisher hätte ich aggressive Futterbeschaffung eher den großen, starken Gorillas zugetraut und nicht den niedlichen Schimpansen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Machen das Gorillas auch?
Nie beobachtet,auch bei Orangs und Bonobos nicht. Gorillas haben auch eine andere Sozialstruktur, da ein einzelnes Männchen als Pascha die Gruppe dominiert. "Kriege" zwischen ganzen Gruppen gibt es dort nicht. Außerdem sind sie viel zu schwerfällig, um kleine Affen zu erwischen.
 
Wenn es nur das wäre. Sie dringen aber auch in die Reviere benachbarter Gruppen ein, um Artgenossen umzubringen. Dabei stellen sie sich sehr ungeschickt an, fast nie gelingt es, selbst in großer Überzahl, einen erwachsenen Fremdschimpansen zu töten. Diese werden aber oft so verletzt, dass sie bald darauf sterben.
Nachlesen kann man das alles hier bei dieser Dame:
[MOD]regelwidriger Link gelöscht[/MOD]

Sehr empfehlenswert finde ich auch ihr Buch "Wilde Schimpansen"
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Nie beobachtet,auch bei Orangs und Bonobos nicht. Gorillas haben auch eine andere Sozialstruktur, da ein einzelnes Männchen als Pascha die Gruppe dominiert. "Kriege" zwischen ganzen Gruppen gibt es dort nicht. Außerdem sind sie viel zu schwerfällig, um kleine Affen zu erwischen.

Was zeigt, dass Verhaltensweisen von Säugetieren, selbst von unseren nächsten Verwandten, nicht auf das Verhalten von Menschen übertragen werden kann. Schon Bonobos und Gemeine Schimpansen unterscheiden sich - obwohl die Bonobos als Zwergschimpansen eine Unterart sind, in der Verhaltensweise derart voneinander, dass alles andere methodisch vollkommen fahrlässig ist. Obwohl... Also mit der Lebensart von Löwen könnte ich mich schon anfreunden, wenn da nicht die Jungmännchenrudel wären...
 
Also mit der Lebensart von Löwen könnte ich mich schon anfreunden, wenn da nicht die Jungmännchenrudel wären...

Lieber nicht, @El. Pascha sein ist ziemlich anstrengend, ständig Ärger mit der Konkurrenz. Nach 2-3 Jahren verlieren sie meist das Rudel, was so gut wie ein Todesurteil ist. Männliche Löwen haben deshalb in Freiheit eine ziemlich niedrige Lebenserwartung.

Bonobos und Gemeine Schimpansen sind übrigens, das ist schon länger bekannt, gute Arten, keine Subspezies. Ähnlich verhält es sich mit Flachland- und Berggorilla.
 
Danke erstmal für die vielen Beiträge!

Zusammenfassend kann man wohl sagen, dass es unwahrscheinlich ist, dass Frauen mitgejagt haben. Es scheint mir nahe liegend, dass in der Steinzeit die biologischen Grundlagen viel direktere Auswirkungen auf die Rollenverteilung hatten, als das heute der Fall ist (Männer konnten in der Steinzeit nicht stillen…) Allerdings würde ich es ablehnen mit Verweis auf die Steinzeit eine heutige Rollenverteilung begründen zu wollen – und das ist es ja, was in dem Spiegel-Artikel eigentlich ausgesagt wird.

Aber die Arbeitsteilung ist ja nur ein Aspekt der Genderfrage. Wie sah es mit dem Status der Frauen, der Verteilung der Rechte, dem Zugang zur gesellschaftlichen und politischen Macht aus? Ich schätzte solche Fragen lassen sich im Bezug auf die Steinzeit noch weniger beantworten. Interessant wäre aber, wie es sich bei „Naturvölkern“ verhält, ohne das auf die Steinzeit übertragen zu wollen.

Ich habe zum Beispiel mal in einer Vorlesung über „Native Indians“ gehört, dass Frauen, die in Amerika von einheimischen Völkern entführt wurden, oft nicht in die „Zivilisation“ zurückkehren wollten, weil sie unter den Indianern erlebt haben, dass sie hier als Frauen viel freier leben können. Weiß jemand genaueres hierzu?
 
Letztlich kommt es schlicht sehr stark auf die Jagdbeute und Jagdtechnik an. Treibjagden zum Beispiel, oder Fallenjagd sind Dinge die stark von der Masse an Teilnehmern abhängig sind.

Schaue ich nicht nach meinen Fallen und Reusen dann frisst halt ein anderer die darin gefangenen Tiere. Habe ich nicht genug Leute die auf der Treibjagd mitmachen dann ist auch dies weniger effektiv. An dieser Stelle wäre es schlichtweg schwer erklärbar warum man dort nicht auch Kinder/Frauen etc. mitmachen liess. Zum Pferde erschrecken und über die Klippe treiben reicht es und ist das Geschlecht vollkommen egal.

Umgedreht macht eine Hetzjagd mit Frauen, Kindern und alten wenig Sinn, bei der weite Strecken zurückgelegt werden müssen um ein Tier durch die menschliche Ausdauer und anschliessende Speertreffer zur Strecke zu bringen.

Wie oben schon gesagt: Wenn wir wissen wollen ob Frauen mitjagden müssen wir auf die Jagdbeute schauen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Weiß jemand genaueres hierzu?
Du hast doch bestimmt mal Kostners "Der mit dem Wolf tanzt" oder "Little Big Man" gesehen. Da findet sich so ein Beispiel. Meist handelte es sich um als Kind entführte Weiße, die ein anderes Leben gar nicht mehr kannten.
Ein historisches Beispiel hier:
Dreissig Jahre unter den Indianern. Leben und Abenteuer des John Tanner: John Tanner
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Wie oben schon gesagt: Wenn wir wissen wollen ob Frauen mitjagden müssen wir auf die Jagdbeute schauen.
Wir müssen eines im Auge behalten. Es war ein Dauerzustand, dass eine Frau entweder schwanger war oder gerade stillte. Keine gute Voraussetzung, um mit auf Großtierjagd zu gehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Statt sich zu sehr auf die äußeren Zwänge zu fokussieren, sollte man doch auch mal die inneren Beweggründe einer Jäger- und Sammlergruppe betrachten.

Auf Basis der in #19 erläuterten geschlechtsspezifischen Charakteristika könnte es ja sein, dass der Mann jagen will, und die Frauen wollen, dass die Männer jagen gehen.

Der Mann will eben gern auf die Jagd gehen, weil er gern zeigt, was für ein toller Typ er ist, und die Frau will, dass er jagen geht, weil sie will, dass ihr Mann ein toller Typ ist (außerdem möchte sie sich auch nicht gern vom Mammut zertrampeln lassen. Warum auch, wenn's Monsieur gerne tut ?

Eine von I. Eibs-Eibesfeldt mehrfach, bei verschiedenen Jäger- und Sammlervölkern, beschriebene Szene : Ein Junge kommt zu seiner Mutter gelaufen, weil ihm ein anderer etwas weggenommen hat. Die tröstet ihn nicht, sondern schickt ihn zurück, um sich den Gegenstand wieder zu holen. Warum ? Weil sie will, dass er ein Mann wird, und zwar so, wie sie sich vorstellt, dass ein Mann sein soll. Ein Jäger eben.
 
War es das wirklich?
Aufgrund der langen Stillzeiten erfolgen bei Jägern und Sammlern nur alle 3-4 Jahre Geburten. Wenn man dann noch die Sterblichkeit berücksichtigt...
Bei sesshaften Landwirten geht es schneller, da kann man (frau) schnell zum Brei übergehen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Was zeigt, dass Verhaltensweisen von Säugetieren, selbst von unseren nächsten Verwandten, nicht auf das Verhalten von Menschen übertragen werden kann. Schon Bonobos und Gemeine Schimpansen unterscheiden sich - obwohl die Bonobos als Zwergschimpansen eine Unterart sind, in der Verhaltensweise derart voneinander, dass alles andere methodisch vollkommen fahrlässig ist. Obwohl... Also mit der Lebensart von Löwen könnte ich mich schon anfreunden, wenn da nicht die Jungmännchenrudel wären...

Die Beispiele zeigen aber auch, wie groß die Bandbreite von Verhaltensänderungen bei unseren nächsten Verwandten ist.
Ich würde gern noch bei den Affen und frühen Hominiden bleiben, denn irgendwo dort vermute ich die Phase, wo die Arbeitsteilung unter Einbeziehung der Männchen einen Vorteil für die Gruppe brachte. Die Schimpansen scheinen sich noch in der Probierphase zu befinden, sie leben auch noch überwiegend in Waldgebieten und auf Bäumen.

Letztlich kommt es schlicht sehr stark auf die Jagdbeute und Jagdtechnik an. Treibjagden zum Beispiel, oder Fallenjagd sind Dinge die stark von der Masse an Teilnehmern abhängig sind.

Schaue ich nicht nach meinen Fallen und Reusen dann frisst halt ein anderer die darin gefangenen Tiere. Habe ich nicht genug Leute die auf der Treibjagd mitmachen dann ist auch dies weniger effektiv. An dieser Stelle wäre es schlichtweg schwer erklärbar warum man dort nicht auch Kinder/Frauen etc. mitmachen liess. Zum Pferde erschrecken und über die Klippe treiben reicht es und ist das Geschlecht vollkommen egal.

Umgedreht macht eine Hetzjagd mit Frauen, Kindern und alten wenig Sinn, bei der weite Strecken zurückgelegt werden müssen um ein Tier durch die menschliche Ausdauer und anschliessende Speertreffer zur Strecke zu bringen.

Wie oben schon gesagt: Wenn wir wissen wollen ob Frauen mitjagden müssen wir auf die Jagdbeute schauen.

Da hast du recht und deswegen würde ich selbst bei Homo sapiens verschiedene Muster zur Geschlechterarbeitsteilung erwarten.
Wir wissen durch die Schöninger Speere, dass schon Homo erectus mit Speeren jagde. Wie genau, wissen wir aber nicht. Vielleicht brauchte er den Speer nur zum Todesstoss, des bereits in die Grube gestürzten Pferdes oder der über den Klippenrand getriebenen Mammuts?

Wir müssen eines im Auge behalten. Es war ein Dauerzustand, dass eine Frau entweder schwanger war oder gerade stillte. Keine gute Voraussetzung, um mit auf Großtierjagd zu gehen.

Das mit dem Dauerzustand sollten wir nochmal untersuchen und auch inwieweit eine Schwangerschaft bis ungefähr zum 7. Monat hinderlich war.
Bei diesem Punkt müssen wir gar nicht soweit zurückgehen, denn selbst die mittelalterliche Bäuerin konnte es sich nicht leisten, wegen Schwangerschaft und Stillzeit ihre Arbeit zu vernachlässigen.
Außerdem gab es Verhütungsmethoden, ich weiß allerdings nicht, wie lange diese schon bekannt sind.
Mexican-wild-yam.de: Eine Pflanze mit Hormonwirkung - Wechslejahre, PMS und Verhütung
Verhütung und Fortpflanzungsraten im Laufe der Geschichte wäre aber einen eigenen Thread wert.

Statt sich zu sehr auf die äußeren Zwänge zu fokussieren, sollte man doch auch mal die inneren Beweggründe einer Jäger- und Sammlergruppe betrachten.

Auf Basis der in #19 erläuterten geschlechtsspezifischen Charakteristika könnte es ja sein, dass der Mann jagen will, und die Frauen wollen, dass die Männer jagen gehen.

Der Mann will eben gern auf die Jagd gehen, weil er gern zeigt, was für ein toller Typ er ist, und die Frau will, dass er jagen geht, weil sie will, dass ihr Mann ein toller Typ ist (außerdem möchte sie sich auch nicht gern vom Mammut zertrampeln lassen. Warum auch, wenn's Monsieur gerne tut ?

Eine von I. Eibs-Eibesfeldt mehrfach, bei verschiedenen Jäger- und Sammlervölkern, beschriebene Szene : Ein Junge kommt zu seiner Mutter gelaufen, weil ihm ein anderer etwas weggenommen hat. Die tröstet ihn nicht, sondern schickt ihn zurück, um sich den Gegenstand wieder zu holen. Warum ? Weil sie will, dass er ein Mann wird, und zwar so, wie sie sich vorstellt, dass ein Mann sein soll. Ein Jäger eben.

Das ist ja gerade der spannende Punkt, wann, wie und warum sind die Hominiden zur gemeinsamen Aufzucht der Jungen übergegangen, wenn auch mit unterschiedlichen Anteilen und Tätigkeiten? Denn unsere nächsten Verwandten die Affen scheinen sich noch in einer anderen Phase zu befinden.
 
Das mit dem Dauerzustand sollten wir nochmal untersuchen und auch inwieweit eine Schwangerschaft bis ungefähr zum 7. Monat hinderlich war.
Bei diesem Punkt müssen wir gar nicht soweit zurückgehen, denn selbst die mittelalterliche Bäuerin konnte es sich nicht leisten, wegen Schwangerschaft und Stillzeit ihre Arbeit zu vernachlässigen.
Außerdem gab es Verhütungsmethoden, ich weiß allerdings nicht, wie lange diese schon bekannt sind.
Die mittelalterliche Bäuerin konnte ihr Kind am Feldrand ablegen, die damaligen Äcker waren ja nur "Handtücher".
Selbst wenn man Verhütung kannte - Jäger und Sammler können sich das bei ihrer ohnehin miesen Reproduktion (siehe Stillzeiten oben) gar nicht leisten. Eine Schwangere kann sammeln, auf einer Treibjagd hat sie nichts zu suchen.

Interessanter ist die weibliche Menopause, etwas typisch Menschliches. Ich denke, die "Omas" spielten eine wichtige Rolle im Lager, man konnte ja nicht ständig die Kinder mit schleppen.
 
unsere nächsten Verwandten die Affen scheinen sich noch in einer anderen Phase zu befinden.
Was heißt hier "noch" ? Es gibt eben verschiedene Organisationsformen einer Gruppe, die je nach Umweltbedingungen besser oder schlechter geeignet sind, das Überleben zu sichern.

Bei Primaten gibt es drei Grundmuster der geschlechtsspezifischen Organisation :

1. Promiskuität - Jede/r paart sich mit jedem. Der Vater ist irrrelevant, die "Gesellschaft" unterstützt die Mutter bei der Aufzucht.
2. Paschatum - Das dominanteste/ attraktivste Männchen kriegt alle Weibchen, die andern gehen leer aus.
3. Monogamie - Ein Männchen und in Weibchen gehen eine über die Zeugung hinausgehende Partnerschaft ein.

Diese Thema wurde auch diskutiert in http://www.geschichtsforum.de/f22/kannte-man-biologische-v-ter-21833/ und http://www.geschichtsforum.de/f318/urmensch-art-war-dominant-wie-heutige-gorillas-18613/ , mit besonderm Hinweis auf meinen Beitrag http://www.geschichtsforum.de/286266-post20.html.
Auch die Threads http://www.geschichtsforum.de/f55/die-kleinen-unterschiede-8604/ und http://www.geschichtsforum.de/f30/warum-ist-das-christentum-eine-monogame-religion-9401/ befassen sich mit dieser Fragestellung.
 
Auf Basis der in #19 erläuterten geschlechtsspezifischen Charakteristika könnte es ja sein, dass der Mann jagen will, und die Frauen wollen, dass die Männer jagen gehen.

Wollten Frauen, daß Männer jagen gehen aus irgendwelchen inherent biologischen Gehirnvorgängen, oder wollten Frauen, daß Männer jagen gehen, weil es sich anbot diejenigen die nicht schwanger waren/stillten etc auf die Jagd zu schicken um den Speiseplan zu ergänzen?

Kam geschlechtsspezifische Erziehung als Folge äußerer Umstände oder ist sie 'vorprogrammiert'? Ich mußmaße, ich kenne deine Antwort, und du meine auch schon. :)
 
Nun der Aspekt der Großeltern ist sehr spannend, vor allem wenn man die zumindest potenziell hohe Lebenserwartung des Menschen betrachtet. Problematisch ist natürlich die geringere Lebenserwartungen der Frauen in der frühen Geschichte. Die hohe Sterblichkeit von Frauen während und nach der Geburt wurde ja erst in der Neuzeit durch eine allgemeine medizinische Versorgung halbwegs eingeschränkt, was ja z.B. die Möglichkeit eines Kaiserschnittes schafft. (Kritiker mögen jetzt natürlich auf die imposanten Erfolge der Steinzeitmedizin, Stichwort Schädelöffnungen, verweisen.)
Die Frage ist dann natürlich noch, ob die wenigen Steinzeit-Omas auf die alten Tage noch Jägerinnen werdenv wollten und konnten.
Tatsächlich sah ich aber einmal in einer Fernseh-Doku eine Gruppe Aborigines-Omas die Jagd auf verwilderte Katzen machte. Hier kamen aber schon raffinierte Taktiken und Netze zum Einsatz.

Die Möglichkeiten der Jäger und Jägerinnen hängen natürlich von der Beute ab. Dass die Menschen der Steinzeit tatsächlich Jagd auf Mammuts und Wollnashörner gemacht haben, wird ja heute zunehmend bezweifelt.
Die im steinzeitlichen Frankreich nachgewiesene Taktik Wildpferde Klippen herunterzujagen, zeigt aber, dass es nicht umdingt auf Kraft sondern viel mehr auf Ausdauer ankommt. Die meisten heutigen Menschen unterschätzen hier ihr Potenzial. Tatsächlich kann nämlich der trainierte Homo sapiens Huftiere schlicht und einfach tot hetzen. Diese "Ausdauerjagd" wird noch heute gelegentlich von den San (Buschmännern) angewendet. (Hier zeigt sich, dass die These vom schwachen, folglich hilflosen und auch Kultur und Technik angewiesenen Menschen, eher ein Märchen der Philosophen ist.) Dass Mütter oder schwangere Frauen sich an solchen bis zu 40 Stunden langen Verfolgungsjagden beteiligen konnten, schließe ich aus.

Kam geschlechtsspezifische Erziehung als Folge äußerer Umstände oder ist sie 'vorprogrammiert'?
Vielleicht kann hier die Unterscheidung von Gender und Sex hilfreich sein. Die moderne Forschung unterscheidet ja zwischen dem biologischen Geschlecht (Sex) und dem durch Kultur und Gesellschaft geprägten sozialem Geschlecht (Gender).
Interessant ist hier die Möglichkeit des Transgender. Hier übernimmt ein Mensch die gesellschaftliche Rolle des anderen Geschlechts. In der Regel wird hier Kleidung und Beruf des anderen Geschlechts übernommen. Sexualiät spielt dabei häufig keine Rolle. Die würde ja mitunter eine Schwangerschaft zur Folge haben, die die Männin quasi zwangsweise in die Mutterrolle zurückführen würde.
Bekannte Beispiele sind hier die regierenden Pharaoninnen die in Männerkleidung und mit falschem Bart auftraten oder die Männerkleidung und Rüstung tragende Jungfrau von Orleans. Bei Fürstinnen und Anführerinnen ist dies häufiger nachgewiesen.
Tatsächlich gibt es aber Beispiele, wo Transgender im gemeinen Volk Tradition hat, sogar aus Europa: Die Schwurjungfrauen vom Balkan
Hier nahm eine Jungfrau die Rolle des verstorbenen Patriarchen ein und beteiligte sich an der Jagd, den Fehden und den Trinkgelagen der Männer.
Ähnliche Ausnahmen sind auch für die Steinzeit denkbar, es bleibt aber ganz klar Spekulation.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nun der Aspekt der Großeltern ist sehr spannend, vor allem wenn man die zumindest potenziell hohe Lebenserwartung des Menschen betrachtet. Problematisch ist natürlich die geringere Lebenserwartungen der Frauen in der frühen Geschichte. [...] Die Frage ist dann natürlich noch, ob die wenigen Steinzeit-Omas auf die alten Tage noch Jägerinnen werden.

Eine Frau die mit 25 schon Oma ist, dürfte durchaus noch fit zur Jagd sein...

Dass die Menschen der Steinzeit tatsächlich Jagd auf Mammuts und Wollnashörner gemacht haben, wird ja heute zunehmend bezweifelt.

Bezweifelt wird viel. Es kommt auf die Argumente an.
 
Zurück
Oben