Gibt es ein "ältestes" Volk Europas? Welches wäre das?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Calibra, 16. Juni 2008.

  1. Calibra

    Calibra Neues Mitglied


    Welche ist das älteste Volk Europas?
    Ich meine keine reitervölker oder nomaden völker sondern Völker die nachweislich eine seßhaftigkeit über längere zeiträume und agrokultur betrieben haben?
    Waren das die thraker vieleicht die ersten indoeuropäer und vieleicht das uhrvolk ?
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Indoeuropäer bezeichnen zunächst einmal eine Sprechergruppe einer Sprachfamilie. Völker können Sprachen übernehmen, so gibt es heute in Europa kaum noch Regionen, in denen nichtindoeuropäische Sprachen gesprochen werden. In Finnland, in Ungarn und im Baskenland findet man solche nichtindoeuropäischen Sprachen noch bzw. wieder in Europa. Das Magyarische ist verhältnismäßig spät nach Ungarn gekommen, das Baskische dagegen ist eine Sprache, die zwar erst seit knapp 500 aufgezeichnet ist, die aber eine mehrtausendjährige Geschichte in Europa hat. Theo Vennemann hat sogar die These aufgestellt, dass das *Waskonische, also das hypothetische Protobaskische die europäische Ursprache war und in einem Großteil Europas gesprochen wurde. Er macht das an Ortsnamen fest, die These scheint aber nicht ganz wasserdicht zu sein. Ausgestorbene europäische Sprachen sind z.B. das Iberische und das Etruskische, die beide keinerlei Verwandtschaft zu der indoeuropäischen Sprachfamilie haben.
     
  3. Calibra

    Calibra Neues Mitglied


    @EL Quijote
    Hast du recht....obwohl die Thraker viel älter sind als die Etrusker und Iberer.
    Mir gehts um die frage..sind die Thraker das älteste volk Europas nach oben genannte kriterien bzw. sesshaft und agrokultur?Oder gibtes noch älteren?
    Habe die beide kriterien gewählt aus bekannte gründe..!(Indoeuropäer lassen wir wech da die Thraker haben bestimmt die gleiche sprache gesprochen)
    :autsch:
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Erst mal sind wir alle Homo mehr oder weniger Sapiens Sapiens aus einem gemeinsamen Genpool, als solche gibt es kein älter oder jünger. Zum Alter von Einzelkulturen fehlt mir für die Prä- und Protohistorie die Kompetenz. Tatsache ist, dass alle Menschen irgendwoher kommen. Wenn wir von Thrakern, Iberern etc. sprechen, dann meinen wir i.d.R. Sprechergruppen. Wen die im Laufe der Zeit assimiliert, absorbiert, vertrieben, vernichtet, versklavt, wem sie sich angedient, unterworfen etc. haben, das ist für uns für den vorschriftlichen Zeitraum kaum nachvollziehbar. Deshalb wäre ich mit solchen starken Formulierungen vorsichtiger.
     
  5. Calibra

    Calibra Neues Mitglied

    Also ich möchte nicht sarkastisch werden da ich mir sowas gar nicht leisten kann sie sind
    schließlich Moderator...hab die warnung verstanden.
    Ich werde nichts mehr fragen...sagen sie mir bitte nur was ich schreiben darf.
    Um die sache zu erläutern haben wir nicht mit prä oder proto zutun....da über die thraker existieren `ne menge informationen die zurück reichen bis 1300-1200 B.C..
    ps:habe nachgeschaut....die Iberische schwerter haben eine verblüffende ähnlichkeit mit die von der Thrakern oder andersrum...sind so komisch nach vorne gebogen...
    Na ja...
    Ich dachte mehr an HOMO Moderatus.
    Ich hoffe das ich umbestraft davon komme :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Juni 2008
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe eigentlich als Mitglied geschrieben, nicht als Moderator. Da war dementsprechend auch keine Warnung implementiert. Allerdings gehören Komparative und Superlative (älteres Volk, das älteste Volk) zu starken Äußerungen - insbesondere dann, wenn die ermittelbaren Informationen eher spärlich sind und sich alleine aus interpretationsbedürftigen archäologischen Befunden erschließen.

    Die Begriffe Prä- und Protohistorie bezeichnen die Geschichte vor (prä-) der historischen (= schriftlichen) Überlieferung bzw. vor einer eigenen schriftlichen Überlieferung. Nehmen wir eines der beliebtesten Altertumsthemen hier im Forum: Die Cherusker sind durch die römische Überlieferung gut belegt, eine eigene Überlieferung haben sie uns aber nicht hinterlassen. Insofern ist alles, was wir außerhalb der römischen Quellen von den Cheruskern wissen, protohistorisch. Das beinhaltet keine Wertung, sondern einen Quellenbefund. Hätten die Cherusker etwa ab 100 n. Chr. und historiographische Zeugnisse hinterlassen, dann wäre hier der Übergang von der Protohistorie zur Historie zu verzeichnen.

    Die ältesten Schriftzeugnisse über die Thraker stammen aus dem achten vorchristlichen Jahrhundert und stellen eine griechische Außenansicht dar. Die ältesten thrakischen Schriftzeugnisse stammen aus dem sechsten vorchristlichen Jahrhundert, sind aber keine eigentliche Historiographie, weshalb Thrakien bis zur Römerzeit protohistorisch bleibt - Außenansichten sind alles was wir bis dahin über die Thraker haben. Was davor war, kann allenfalls aufgrund linguistischer und archäologischer Befunde erschlossen werden. Ich nenne das eine zu dürftige Quellenlage für starke Aussagen.
     
  7. askan

    askan Neues Mitglied

    Hmm, diese Leute von der Donau, wie hiessen die noch mal ( Vil...q)? Deren Kultur lässt sich vom eisernen Tor bis zur Mündung nachweisen, betrieben Ackerbau,Goldschmiedekunst und fingen beinahe an zu schreiben kurz nach der Jungsteinzeit. Hier gibt es doch bestimmt einen der die kennt! Könnte die nicht die ältesten sein?
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Meinst Du die Vinča-Kultur?
     
  9. askan

    askan Neues Mitglied

    Klingt vertraut! Ich denke, die meine ich.
     
  10. Calibra

    Calibra Neues Mitglied

    Yo...ich schreibe wieder...hihi:D
    Habt ihr recht...gefunden:
    Bild:2004-07-31 Gimbutas Vinca-Schrift.png ? Wikipedia
    Dennoch bin Ich mir nicht im klaren was das hier bedeutet:
    Es gibt tatsächlich einige gemeisame schriftzeiche die sogar bis Indien-Sanskrit geschafft haben...siehe "hackenkreuz"..Vinca Tafel oben.
     
  11. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Die Swastika dürfte als Symbol nicht nur einmal erfunden worden sein. Ich denke eher, die Zeichen sind mit Haus- oder Steinmetzmarken vergleichbar, also keine Schrift.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Steinmetzzeichen
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Juni 2008
  12. Andachtsjodler

    Andachtsjodler Gesperrt

    Ok, insofern rückt die Thraker-These auf der Wahrscheinlichkeitsskala doch ein Stück vor, allerdings wäre dann wenn überhaupt immer noch eher von Proto-Thrakern die Rede, da ja nur auf das spätere Siedlugnsgebiet, nciht aber auf die Thraker an sich Bezug genommen wird. "Thrakisch" hätte ich eigentlich eher im Sinne des klassischen Altertums, vergleichbar mit den greichischen/römischen Quellen, gedeutet. Innerhalb von mehr als 5000 Jahren finden meist starke kulturelle, sprachliche etc. Umwälzungen statt... Die Argumentation bei Wikipedia erscheint mir als etwas zu gradlinig.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Juni 2008
  13. Calibra

    Calibra Neues Mitglied

    OK...sehr gut -Dokumentiert-aber hier habe noch was gelesen und zwar:
    Und dort kann man darüber alles lesen:
    Eurasien historisch: DIE THRAKER - Eurasisches Magazin
    Also Vinca-Kultur ist bis zum heutige Wissensstand kein Volk zuzuordnen.
     
  14. Calibra

    Calibra Neues Mitglied

    Wir sehen also das die Thraker wohl ein sehr bekanntes volk gewesen sind und von ....bis zum römische zeiten sind im balkanische bzw.karpaten ,kleinasien und schwarze meer vorhanden.Wie die historiker der alte zeiten auch schreiben...Thraker...scheint das dieses Volk über sehr lange zeit die gennante geografische räume gewonnt haben und eine kontinuierliche presents sich nachweisen lässt.
    Es gabt mal eine gewagte theorie das aus der Volk der Thraker die meiste Völker Europa sich herauskristallisiert haben.Einige denken...also es bleibt in der richtung auch als "pures" galube..das einige völker wir Roxolanen oder Sarmaten oder Markomannen..sowie Skyten und Massagetem nur ältere stämme der Thraker waren die im laufe der zeit sich verfremdet haben....wie gesagt nur eine theorie..
    Was haltet ihr davon....spicht etwas dagegen ?
    Nach neuste erkenntnise soll Schwarze meer vor etwa 9 000- 10 000 tausen jahre B.C um paar hundert meter tiefe sich befunden haben,und durch eine katastrophe das mittelmeer sich über schwarze meer ergossen haben,und das meeresspiegel um paar hundert meter sich angehoben hat.
    Dadurch die bevölkerung rumherum um schwarze meer sich zerstreut haben ist doch plausibel dennoch scheint so als von einmal einige kulturen wie die der Thraker über relativ kurze zeit im erscheinung getreten zu sein.
     
  15. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Selbst wenn es geologisch sich so abgespielt hat - da klafft eine Lücke von 6000-7000 Jahren zu den Thrakern. Auch die bekannte Wanderausstellung "Das Gold der Thraker" ist nicht korrekt benannt, weil die Funde älter als diese sind.
    Gräberfeld von Warna ? Wikipedia
    Die von dir aufgeführten gentes waren nach allem, was man weiß, iranische Stämme, bis auf die Markomannen.
     
  16. Calibra

    Calibra Neues Mitglied

    1.Die Thraker haben die gleiche sprache gehabt..laut überlieferung .
    2.In zusammenhang mit punkt 1 kommt Sesshaftigkeit+Agrokultur und nebenbei auch tierhaltung (die zusammen verbunden sind) und nicht zu verwechseln nur mit Tierhaltung (schafe,rinder etc.) was eigentlich nomadische völker entspricht..also nicht sesshaft sondern ständig auf der suche nach weiden.
    Es ist noch dazu bekannt das die Thraker nicht ausgewandert sind sondern über ein langes zeitraum die gennante gebiete gewohnt haben.
    Ich kann noch viele sachen zählen aber es hat kein Sinn den bis jetzt habe nur ein bsp. gelesen die auf Vinca Kultur sich bezogen hat...habe keinem Volk Zugehörigkeit finden können(Vinca).Es gibt in Serbien,Bulgarien,Rumänien auch andere Kulturen die genauso alt sind...dennoch man kann die Kulturen zu keinem Volk zuzuschreiben.
    LOL..ich bin doch kein Thraker...:) "aber ich danke dir für anerkennung", dennoch brauche ich keins.
    Nein...aber vieleicht kanns Du mir schreiben etwas darüber.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 3. Oktober 2017
  17. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Wie wäre es denn mit den Minoern und Mykenern, als sog. älteste Völkerschaften in Europa ?:rofl:

    Die ganze Frage hängt doch stark von der Überlieferung (vor allem schriftlich) ab. Erst wenn in irgendeiner Form schriflt. eigen Überlieferungen vorliegen kann man auch m.E. diesen Kulturen eine Gemeinschaft (Völkerschaft) unterstellen.
    Außerdem ist die Frage eigentlich ansich müssig........, welche Völker sind älter, welches war das erste Volk Europas etc.
    All dieses verbindet sich Unerfreulicherweise mit der Kossinarische Lehre

    Vrgl. Gustaf Kossinna ? Wikipedia
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Damit könnte man sich durchaus anfreunden!

    Die ganze Diskussion krankt im übrigen daran, dass keiner in der Lage ist, Völker oder Stämme wie die Thraker, Illyrer oder Iberer bis in ihre Anfänge zurückzuverfolgen. Die Völkerschaften verschwinden im Nebel der Vergangenheit und keiner weiß zu sagen, wann sie sich mit eigener Identität und Sprache gebildet haben - falls sie überhaupt eine "thrakische" oder "illyrische" Identität kannten.

    Die oebn genannten Bevölkerungsgruppen jungsteinzeitlicher Kulturen, wie z.B. Vinca, Starcevo oder Sesklo, können nicht als Völker ausgemacht werden, da wir keine entsprechenden Nachweise in der Hand haben. Die Bevölkerung der Jungsteinzeit redet lediglich aus der überlieferten Sachkultur zu uns und das ist einfach zu wenig. Daher spricht auch keiner vom "Sesklo Volk" oder vom "Starcevo Volk".
     
  19. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 30. August 2008
  20. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Ob das so wirklich zur Eingangsfrage paßt..... naja, egal.

    Interessant ist es sicher, wenn man die durchklingende Germanenherkunftstheorie außer acht läßt.

    Von Gewässer- und Ortsnamen, die auf Wortstämme irgendeiner Protosprache zurückgeführt werden, soll auf die Großsprachgruppe der ersten Besiedler geschlossen werden, weil diese, da sie die ersten waren, dem Fluß, den sie vorfanden, seinen Namen gaben. Wären sie nicht die ersten gewesen, hätten sie die vorher dagewesenen einfach nach dem Namen des Flusses fragen können und hätten sich die anstrengende Namensfindung gespart.

    Das klingt vielleicht ein bißchen albern und ich weiß, das es viele Beispiele von alten Fluss- und Ortsnamen gibt.
    Heute morgen wurde Herzogenaurach in der Zeitung folgend erklärt: Au = Form von Ur, Rind + Ach = bekannte alte Gewässerbezeichnung + Herzog = klar.
     

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