Gibt es ein "ältestes" Volk Europas? Welches wäre das?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Calibra, 16. Juni 2008.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Die primordialistische Volksfrage stellt sich gar nicht. Wenn wir es nur auf den Homo Sapiens Sapiens reduzieren, können wir feststellen, dass die frühesten Menschen in Europa Jäger- und Sammlerkulturen waren, die während der Neolithisierung noch eine zeitlang neben den bäuerlichen Kulturen existierten. (Ich schreibe extra nicht koexistierten, weil das ein freundliches Verhältnis zwischen beiden Kulturformen implizieren würde, ich möchte die Verhältnisse zwischen verschiedenen mesolithischen und neolithisierten Kulturen dagegen offen lassen.)
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Leider ist niemand in der Lage, europäische Völker oder Stämme bis in ihre Anfänge zurückzuverfolgen. Sie verschwinden im Nebel der Vergangenheit und es ist ungewiss, wann sie sich mit eigener Identität und Sprache gebildet haben.

    Die Basken gelten vielen als eines der ältesten Völker Europas. Das Spektrum der Wissenschaft schreibt:

    "Für Historiker, Sprachwissenschaftler und Paläogenetiker hat unter allen Volksstämmen Europas das kleine Volk der Basken einen besonders schillernden Ruf: Niemand weiß, warum es derart anders ist als andere. Offenbar handelt es sich um ein Reliktgruppe von Ureuropäern, die übrig blieb, während der Rest des Kontinents von frischen Einwanderern besiedelt wurde.Fraglich war aber bisher, von welchen Menschen die urbaskische Linie einst ausging – waren es altsteinzeitliche Jäger oder womöglich Abkömmlinge der ersten Bauern Europas aus dem beginnenden Neolithikum? ...
    Die Basken scheinen nach den neuen Studien jedenfalls eine der übrig gebliebenen Gruppen der frühen Farmer zu sein, die direkt von alten westeuropäischen Jungsteinzeitmenschen abstammen."

    http://www.spektrum.de/news/basken-stammen-von-fruehen-farmern-ab/1365040

    Auch die Sprache scheint ein hohes Alter aufzuweisen. Bei Wiki lese ich:

    "Auf das besonders hohe Alter der baskischen Sprache weist linguistisch außer der isolierten Position auch das Vokabular hin; die Bezeichnungen diverser Trennwerkzeuge vom Beil bis zur Schere enthalten den Wortstamm aitz oder haitz („Stein“), was auf einen bis in die Steinzeit (auf der Iberischen Halbinsel bis vor etwa 4.000 Jahren) zurückreichenden Grundwortschatz hinweist."
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. November 2017
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Genau genommen schreibt das Dr. Jan Osterkamp, ein promovierter Parasitologe.

    Wobei er immerhin das Wort "Urvolk" in Anführungszeichen setzt.

    Die gestellte Frage: "Gibt es ein 'ältestes' Volk Europas" lässt sich klar beantworten: Nein, gibt es nicht.

    Die Bauern der Jungsteinzeit haben sich sicher nicht als 'Volk' definiert, und schon gar nicht als 'baskisches Volk', und die Zugehörigkeit zu einem Volk lässt sich auch nicht von außen anhand von DNA-Abschnitten oder sprachwissenschaftlichen Kategorien definieren.
     
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  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Selbstverständlich lässt sich ein "ältestes Volk" nicht nachweisen. Es scheint aber so zu sein, dass die Basken als ein sehr altes Volk gelten.

    Bevölkerungsgruppen jungsteinzeitlicher Kulturen wie z.B. Vinca, Starcevo oder Sesklo, können nicht als Völker ausgemacht werden, da wir keine entsprechenden Nachweise in der Hand haben. Die Bevölkerung der Jungsteinzeit redet lediglich aus der überlieferten Sachkultur zu uns und das ist einfach zu wenig. Daher spricht auch keiner vom "Sesklo Volk" oder vom "Starcevo Volk".
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Und es scheint so zu sein, dass der Nordpol als Wohnort des Weihnachtsmanns gilt.
    Die Frage "Gibt es den Weihnachtsmann, und wenn ja, wo wohnt er?" lässt sich trotzdem klar und eindeutig beantworten:
    Nein, den Weihnachtsmann gibt es nicht.

    Bevor wir uns Gedanken über "Nachweise" machen, sollten wir uns fragen, worüber wir diskutieren - über einen objektiven Sachverhalt oder über einen Mythos?


    Wer oder was ist das "römische Volk" (populus Romanus)? Cicero verstand darunter etwas ganz anderes als Konstantin 400 Jahre später oder der Papst im Mittelalter oder Mussolini.
     
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  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Diese Behauptung ist ja durchaus zutreffend..

    Sei nicht so grausam. Natürlich gibt es den Weihnachtsmann

    Es ist dir möglicherweise entfallen, aber der User Idomenio fragte nach dem Alter der Basken. Dazu habe ich -nur zur Erinnerung - folgende Aussagen gefunden:

    "Für Historiker, Sprachwissenschaftler und Paläogenetiker hat unter allen Volksstämmen Europas das kleine Volk der Basken einen besonders schillernden Ruf: Niemand weiß, warum es derart anders ist als andere. Offenbar handelt es sich um ein Reliktgruppe von Ureuropäern, die übrig blieb, während der Rest des Kontinents von frischen Einwanderern besiedelt wurde.Fraglich war aber bisher, von welchen Menschen die urbaskische Linie einst ausging – waren es altsteinzeitliche Jäger oder womöglich Abkömmlinge der ersten Bauern Europas aus dem beginnenden Neolithikum? ...
    Die Basken scheinen nach den neuen Studien jedenfalls eine der übrig gebliebenen Gruppen der frühen Farmer zu sein, die direkt von alten westeuropäischen Jungsteinzeitmenschen abstammen."

    http://www.spektrum.de/news/basken-stammen-von-fruehen-farmern-ab/1365040

    Auch die Sprache scheint ein hohes Alter aufzuweisen. Bei Wiki lese ich:

    "Auf das besonders hohe Alter der baskischen Sprache weist linguistisch außer der isolierten Position auch das Vokabular hin; die Bezeichnungen diverser Trennwerkzeuge vom Beil bis zur Schere enthalten den Wortstamm aitz oder haitz („Stein“), was auf einen bis in die Steinzeit (auf der Iberischen Halbinsel bis vor etwa 4.000 Jahren) zurückreichenden Grundwortschatz hinweist."
     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wie kommst Du darauf?

    Idomenio hat hier überhaupt keine Frage gestellt, sondern eine Antwort auf den Threadtitel gegeben:

    Worauf El Quijote heute um 11:37 Uhr darauf hingewiesen hat, dass sich die Frage des Threadtitels gar nicht stellt.

    Ja, da geht es um DNA und Sprachwissenschaft.
    Genau dazu habe ich - nur zur Erinnerung - um 16:29 Uhr bereits alles Nötige gesagt. Du hast es selbst um 16.35 Uhr zitiert.
    Vielleicht liest du es noch einmal nach.
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Idomineo tippte auf die Basken als ältestes Volk Europas. Daran schloss sich eine Diskussion über die Basken an.
    Was ist daran ungewöhnlich-

    Das "Nötigste" wurde durch Zitate angereichert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. November 2017
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich habe nicht gesagt, dass hier etwas ungewöhnlich ist, sondern Dir empfohlen, die bisherigen Beiträge, auf die Du Dich gerne beziehen möchtest, auch zu lesen.

    Die Eingangsfrage ist hinreichend beantwortet, und Diskussionen über DNA oder Sprache tragen zur weiteren Klärung nichts bei. Daran kann man das "Alter eines Volkes" nicht messen.
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Falls wir wirklich über die baskische Sprache diskutieren wollen, bitte ich die Moderation um eine Abtrennung.

    Bei Wiki und in sonstigen von fachfremden Autoren verfassten Texten kann man viel lesen, leider ist für diese Aussage keine Quelle angegeben. Immerhin gibt es ein Literaturverzeichnis, da finde ich u. a.:
    Robert Lawrence Trask: The History of Basque. Routledge, London / New York 1997.

    Da wird diese lustige These auseinandergenommen.
    Die Wörter für "Schere" und "Zange" sollen also auf die Steinzeit und das Wort für "Stein" zurückgehen - Trask versucht sich vorzustellen, wie wohl die Vorfahren der Basken mit Steinscheren und Steinzangen hantiert hätten.

    Nehmen wir aber einmal an, das baskische Wort für den Stein hätte tatsächlich schon vor 4000 Jahren in irgendeiner Form existiert. Was dann?

    Das deutsche Wort für den Stein, sein englisches Pendant "stone" und das Esperanto-Wort "ŝtono" gehen alle auf das proto-indogermanische *steyh₂- zurück. Was besagt das über das Alter des Deutschen, des Englischen oder des Esperanto?
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. November 2017
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich finde nicht, dass die Eingangsfrage ausführlich beantwortet ist. Belege für ein "ältestes europäisches Volk" gibt es nicht. Darin besteht sicher Einigkeit. Zu untersuchen wäre aber die Frage, ob es sich bei den Basken um ein Volk handelt, das eine lange Kontiniutät aufweist.

    Grund für eine solche Annahme ist die geogtafisch isolierte Lage der Basken, wodurch Überschichtungen durch andere Ethnien weitgehend unterblieben. Dadurch konnte sich auch das Baskische als isolierte Sprache erhalten. Es ist also durchaus möglich, dass die Basken - bzw. ihre Vorfahren - ein Rest jener Bevölkerung sind, die vor der Indogermanisierung Europas erheblich größere Flächen des Kontinents besiedelte, Theo Vennemann hat in diesem Zusammenhang seine "Vaskonische Hypothese" aufgestellt, der man allerdings nicht oder nur sehr bedingt folgen kann. Die meisten Forscher lehnen sie jedenfalls mit guten Gründen ab. https://de.wikipedia.org/wiki/Vaskonische_Hypothese

    Andere Hypothesen - oder Spekulationen - gehen davon aus, dass die heutigen Basken Nachfahren jener paläolithischen Bevölkerung sind, die einst im Süden Frankreichs und Nordspaniens die Höhlenmalereien von Lascaux, Altamira, Pech-Merle usw. schufen.

    Damit soll selbstverständlich nicht (!) gesagt sein, dass vor 10 000 Jahren bereits "Basken" Südfrankreich und Teile Spaniens besiedelten. Vielmehr gab es in Westeuropa eine altansässige Bevölkerungsschicht, die von den seit dem 3. Jahrtausend v. Chr. vordringenden Indoeuropäern überschichtet und assimiliert wurde - bis auf ein immer mehr schrumpfendes Restgebiet in SW-Frankreich und Nordspanien (spätere Basken) sowie auf der Iberischen halbinsel, wo die gleichfalls vorindoeuropäischen Iberer saßen, die später mit den Kelten zum neuen Volk der Keltiberer verschmolzen.

    Aus diesem Kontinuum gliederten sich die Basken als eigenständige Volksgruppe aus, wobei man hinsichtlich der baskischen Ethnogenese auf Vermutungen angewiesen ist. Die altbaskische (aquitanische) Sprache ist seit dem 2. Jh. v. Chr. bezeugt, sodass die Entstehung eines baskischen Volks davor anzusetzen ist.

    Das alles sind natürlich nur Spekulationen und Hypothesen, sollten aber im Zusammenhang mit der Ausgangsfrage diskutiert werden.
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    ... und kann es auch nicht geben, da Völker kein Geburtsdatum haben, an dem sich das Alter ablesen lässt.
    Die Frage ist an sich schon sinnlos.
    Versuch mal, die Frage zu beantworten, welches das jüngste Volk Europas ist.

    Was hat die Bezeugung einer Sprache mit der Entstehung eines Volk zu tun?
    Die aquitanische Sprache ist nicht identisch mit dem heutigen Baskischen, sondern steht in einer ähnlichen Beziehung wie z. B. das Latein zum heutigen Spanisch.
    Da die Vorgängersprache des heutigen Spanisch noch früher bezeugt ist als die Vorgängersprache des heutigen Baskisch, müsste nach dieser "Logik" das spanische Volk noch älter als das baskische sein.
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dass es kein "ältestes Volk" gibt, haben wir bereits mehrfach festgestellt. Es ist deshalb entbehrlich, diesen Punkt gebetsmühlenhaft zu wiederholen.

    Dazu las ich:

    "Die Aquitanier gehörten zu den nichtindoeuropäischen Völkern des Mittelmeeraumes. Nach ihrer ethnischen Identität kann man die Aquitanier als Vorfahren der Basken betrachten, deren Kultur und Sprache auf eine enge Verwandtschaft mit den Aquitaniern verweisen. Vom Aquitanischen sind ca. 400 Personennamen und rund 70 Namen von Gottheiten überliefert. Dieses Namensgut findet sich in zahlreichen Grab- und Weiheinschriften aus der Region Aquitanien. Im Wortschatz sowie im grammatischen Formenschatz des Aquitanischen sind Parallelen zum Baskischen deutlich zu erkennen."
    (Harald Haarmann, Lexikon der untergegangenen Völker, München 2005, S. 99)

    Es somit wahrscheinlich, dass das Aquitanische entweder eine Schwesternsprache des Baskischen oder dessen entwicklungsmäßige Vorstufe ist.
     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ja, der Haarmann quasselt gern unscharf von Ethnien und Völkern, wenn er Teäger von Sprachen in diversen Populationen beschreibt, oder gleich einen ganzen Kulturraum.

    Der Unterschied wurde oben schon deutlich gemacht.

    Siehe hier, ohne prehistorische Volkskonstrukte:
    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Aquitanian_language
    (oder gleich die Zitiergrundlage, iW die Publikationen bzw. Aufsatzeditionen von Trask)
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. November 2017
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es ist eine leichte Übung, die Fachleute zu diskreditieren, deren Meinung einem nicht passt und die zu loben, deren Zitate einem in den Kram passen.

    Unter "Aquitanian Language" lese ich:
    "Archäologische, toponymische und historische Beweise zeigen, dass es sich um eine vaskonische Sprache oder eine Gruppe von Sprachen handelt, die einen Vorläufer der baskischen Sprache darstellen . [2] Die wichtigsten Belege sind eine Reihe von lateinischen Votiv- und Begräbnistexten, die etwa 400 Personennamen und 70 Götternamen enthalte"

    Das deckt sich mit der Aussage Haarmanns.

    Damit stimmt auch das Resumee:
    "Es somit wahrscheinlich, dass das Aquitanische entweder eine Schwesternsprache des Baskischen oder dessen entwicklungsmäßige Vorstufe ist.

    In deinem Link lese ich durchaus Prähistorisches:

    "It may be possible to trace the Aquitanians more or less directly back to the Chalcolithic culture of Artenac, but the age of the Aquitanian language, and of the Basque language, is uncertain. Some contend that Basque dates to the age of metal;[4] others, claiming the derivation of words for "knife" (aizto), "ax" (aizkora) and "hoe" (aitzur) from the word for "stone" (haitz), conclude that the language dates to the Stone Age or Neolithic period, when those tools were made of stone.[5][6] This derivation, however, has been called into question: see the aizkora controversy."
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. November 2017
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Haarmann ist zu diesen Themen kein Fachmann, auch nicht irgendwie originär, mangels eigener Forschung. Folglich und logischerweise kann er damit auch nicht als Fachmann diskreditiert werden.

    Wenn Du dazu Forschung lesen willst, ist der zitierte Sammelband von Trask ein guter Einstieg: Towards a history of the Basque Language.

    Darin kommt auch ein unbestrittener Experte für Aquitanisch zum Zuge, nämlich Gorrochategui. Er fasst in dem Aufsatz seine jahrzehntelange Forschung zusammen, auch die höchst verwaschenen und ineinander fließenden Sprachgrenzen, ohne jeden völkischen Bezug. Soweit man überhaupt eine „aquitanische Region“ ausmachen kann, oder einen erweiterten aquitanisch-baskischen Sprachenraum, ist der zu frühesten fassbaren Zeiten bereits kulturell völlig durchmischt bzw. „durchvölkert“. Sagt der Experte. Solche Visionen von angeblich reinen Sprachräumen, ihren Übereinstimmungen mit „Völkern“ in prähistorischen Zeiten, und Unschärfen zu noch visionäreren trennscharfen Kulturräumen hat zwar Haarmann, die haben aber mit Forschungsständen nichts zu tun.

    Deshalb gerade die Empfehlung, mal was Ordentliches zu lesen, statt der alten Kamellen.;)
     
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  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Natürlich, da wir auch über Prähistorie hier schreiben. Hat das irgendeiner in Frage gestellt?

    Der Punkt war der, dass der Haarmann über Völker quasselt. Ich zitiere mal Deinen Text:
    „Die Aquitanier gehörten zu den nichtindoeuropäischen Völkern des Mittelmeeraumes.“

    Dass das Blödsinn ist, „die“ Aquitanier in die prähistorischen „Völker“ in Ringelreihe dazustellen, hatte ich mit Verweis auf Gorrochategui schon dargestellt. Der geht nämlich selbst im hauptsächlichen „aquitanischen“ Sprachraum von reichlich Durchmischung und Sprachkonkurrenzen aus, also etwas anders als in Asterixheften.

    In einschlägigen Fachdiskursen kommt man daher ohne solche absurden Volksdebatten aus.
     
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  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Haarmann ist ein international anerkannter Sprachforscher. Demnach vermag er zum Aquitanischen und Baskischen sehr wohl etwas zu sagen.

    Was murmelst du stets vom "völkischen"? Hier ist nichts völkisch, wohl aber gibt es antike Völker - die nicht mit modernen kongruent sind.

    Eine aquitanische Region existiert seit undenklichen Zeiten

    Es gibt die aquitanische Sprache und demzufolge auch Sprecher des Aquitanischen, Von denen ist hier die Rede und nicht von deren ethnischer Zusammensetzung.

    Ich denke, eine solche Empfehlung von dir ist entbehrlich. Oder ist das intellektuelle Überheblichkeit?

    Eine andere Sichtweise hat deine Einlassung nicht ergeben. Dass das antike Aquitanien von verschiedenen Stämmen bewohnt war, die Aquitanisch sprachen, ist keine neue Einsicht. Und dass Baskisch und Aquitanisch Schwesternsprachen waren oder Baskisch eine Nachfolgesprache, bleibt unbestritten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. November 2017
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das ist doch nicht nachvollziehbar. Zur aquitanischen Sprache gehörten deren Sprecher. Und da Aquitanisch eine nichtindoeuropäische Sprache ist, kann man getrost von einem nichtindoeuropäischen Volk (von mir auch Stämmen) sprechen. Dass man das nicht mit Schweizern oder Japanern vergleichen kann, dürfte jedem klar sein.

    Wiki sagt:
    Als Aquitanier werden die nicht-keltischen Stämme bezeichnet, die in der frühgeschichtlichen Periode das Gebiet zwischen den Pyrenäen, dem Atlantik und der Garonne besiedelten. Die Nähe zu den keltischen Galliern führte zur Annäherung und schon in vorrömischer Zeit in gewisser Weise zur Verschmelzung beider Kulturen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. November 2017
  20. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Das kann nicht oft genug wiederholt werden, da die Vorstellung von einem "Urvolk" verbreitet zu sein scheint. Der Eingangspost in diesem Thread spricht lustigerweise von "Uhrvolk", was vielleicht mehr über das Thema aussagt, als man auf den ersten Blick denken könnte. Wenn man über "Völker" oder "Stämme" in der Vor- und Frühgeschichte spricht, sollte man schon näher darlegen, was man konkret damit meint.
     
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