Gibt es ein "ältestes" Volk Europas? Welches wäre das?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Calibra, 16. Juni 2008.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Zur Verteidigung des Urhebers (obwohl es mir widerstrebt, primordialistisch denkende Menschen zu verteidigen): Er ist kein Muttersprachler.
     
  2. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    In Ordnung. Ich möchte ihm auch nicht zu nahe treten.
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Es ist das erste Mal, dass Du das selber schreibst. Aber vielen Dank, dass wir soweit jetzt einen Konsens feststellen können.

    Im Deinem letzten Beitrag, den ich hier zitiert hatte, hattest Du noch die These vertreten, man könne die Entstehung eines Volks anhand der Vorstufen seiner heutigen Sprache datieren:
    Das halte ich für Unsinn, und wenn Du das jetzt auch für Unsinn hältst, können wir auch zu diesem Punkt einen Konsens feststellen.

    Falls Du es nicht für Unsinn hältst, bleibt meine Frage offen:

    Was hat die Bezeugung einer Sprache mit der Entstehung eines Volk zu tun?

    Und damit wiederholst Du das, was ich selber schon geschrieben habe:

    Die aquitanische Sprache ist nicht identisch mit dem heutigen Baskischen, sondern steht in einer ähnlichen Beziehung wie z. B. das Latein zum heutigen Spanisch.

    Ich darf doch annehmen, dass Dir bekannt ist, dass Latein "die entwicklungsmäßige Vorstufe" des Spanischen ist?

    Und da die entwicklungsmäßig älteste Vorstufe des Spanischen bereits im späten 3. Jahrhundert v. Chr. auf der iberischen Halbinsel bezeugt ist, müssten wir nach Deiner Logik die Entstehung des spanischen Volks spätens im 3. Jahrhundert v. Chr. ansetzen.
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Bereits in meinem Beitrag #44 sagte ich: "Selbstverständlich lässt sich ein "ältestes Volk" nicht nachweisen."

    Hier eine Definition der alten Tante Wiki:

    "Schon im antiken Rom wurde eine Gesellschaft oder Großgruppe von Menschen mit gleicher Sprache und Kultur ein Volk genannt (Senatus Populusque Romanus). ... Die Zugehörigkeit zu einem Volk hat dabei neben objektiven Faktoren (wie kulturelle Verwandtschaft, gleiche Sprache und politische Schicksalsgemeinschaft) auch eine subjektive Komponente im „Sich-Bekennen“ zu einem Volk."

    Dazu habe ich schon in meinem Beitrag #55 festgestellt: "Es ist somit wahrscheinlich, dass das Aquitanische entweder eine Schwestersprache des Baskischen oder dessen entwicklungsmäßige Vorstufe ist."
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es sei nicht verschwiegen, dass die Gleichsetzung von Sprache und Volk problematisch sein kann. Besonders in nachnapoleonischer Zeit wurde das nationalistisch pervertiert. Sprache impliziert nur dann Volk, wenn sich alle Sprecher einer Sprache aus freien Stücken als Volk bezeichnen. Dies setzt ein entsprechendes Zusammengehörigkeitsgefühl und in der Regel einen geschlossenen Siedlungsraum voraus, der politische Autonomie besitzt.

    Dennoch gibt es zahlreiche antike Volksgruppen, die wie Etrusker, Ägypter oder Griechen als "Volk" betrachtet werden und an denen eine spezifische Sprache haftet, die sie von benachbarten Völkern oder Stämmen unterscheidet. Somit bildet Sprache auch einen von mehreren Identitätsfaktoren.
     
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  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das war aber nicht Sepiolas Frage.
     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    ... gefolgt von einem "aber" - und mehreren Beiträgen, in denen Du versucht hast, dem baskischen Volk ein hohes Alter zuzuschreiben, zuletzt mit der absurden Behauptung, das baskische Volk müsse älter sein als die aquitanische Sprache.
    Ich bin natürlich davon ausgegangen, dass Du weißt, dass es einen bedeutenden Unterschied macht, ob etwas schlicht nicht existiert oder ob sich etwas historisch nicht nachweisen lässt, und dass Du die Formulierung bewusst gewählt hast. Wenn ich falsch liege, dann hast Du Dich halt unklar ausgedrückt, und Schwamm drüber.

    Das Geschwätz der alten Tante muss man nicht immer für voll nehmen, insbesondere dann, wenn sie sich selber widerspricht. Mit Sprache und Kultur hat Senatus Populusque Romanus erst mal nichts zu tun:
    https://de.wikipedia.org/wiki/S.P.Q.R.


    Das ist mir bekannt, kannst es aber gern noch ein paar Mal wiederholen.
    Ich wiederhole dann auch gern nochmal die Feststellung, dass Lateinisch die entwicklungsmäßige Vorstufe des Spanischen ist.
     
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  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das Volk der Baken hat unbestreitbar ein hohes Alter.

    "Für Historiker, Sprachwissenschaftler und Paläogenetiker hat unter allen Volksstämmen Europas das kleine Volk der Basken einen besonders schillernden Ruf: Niemand weiß, warum es derart anders ist als andere. Offenbar handelt es sich um ein Reliktgruppe von Ureuropäern, die übrig blieb, während der Rest des Kontinents von frischen Einwanderern besiedelt wurde. Fraglich war aber bisher, von welchen Menschen die urbaskische Linie einst ausging – waren es altsteinzeitliche Jäger oder womöglich Abkömmlinge der ersten Bauern Europas aus dem beginnenden Neolithikum?
    Neue Genuntersuchungen bringen nun Licht ins Dunkel: Tatsächlich stimmen die typischen baskischen Gensignaturen mit denen von Menschen überein, die vor etwa 3500 bis 5500 Jahren auf dem Gebiet des heutigen Katalonien gelebt hatten: Ihre Überreste waren dort in der El-Portalón-Höhle konserviert worden. Diese Alt-Iberer stammten in direkter Linie von den frühen Farmern ab, die vor gut 8000 Jahren im Zuge der neolithischen Revolution die Landwirtschaft aus dem Nahen Osten über das Donaubecken nach ganz Südeuropa mitgebracht hatten"

    http://www.spektrum.de/news/basken-stammen-von-fruehen-farmern-ab/1365040

    oder auch hier:

    "Auf das besonders hohe Alter der baskischen Sprache weist linguistisch außer der isolierten Position auch das Vokabular hin; die Bezeichnungen diverser Trennwerkzeuge vom Beil bis zur Schere enthalten den Wortstamm aitz oder haitz („Stein“), was auf einen bis in die Steinzeit (auf der Iberischen Halbinsel bis vor etwa 4.000 Jahren) zurückreichenden Grundwortschatz hinweist."

    oder hier:

    "DNA-Tests an Walisern, Iren und Basken belegen, dass sie eine Y-Chromosom-Gemeinschaft bilden. Alle zusammen können ihre Abstammung auf eine paläolithische Gemeinschaft von Jägern und Sammlern zurückführen, die vor der Ankunft der Ackerbauern vor 10.000 Jahren in Europa lebten. Dies ist das Ergebnis einer Gemeinschaftsstudie vom University College London und der University of California, die in der Zeitschrift Proceedings of the National Academy of Sciences veröffentlicht wurde."

    http://www.wissenschaft.de/home/-/journal_content/56/12054/1212504/

    ... und in zahlreichen anderen Publikationen.

    Du drehst mir das Wort im Mund herum. In meinem Beitrag #53 sagte ich:

    "Es ist somit wahrscheinlich, dass das Aquitanische entweder eine Schwesternsprache des Baskischen oder dessen entwicklungsmäßige Vorstufe ist."

    Fein!
    Dann können wir unsere Positionen hier noch mehrfach wiederholen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. November 2017
  9. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Dieter, der von dir zitierte Artikel, der Basken, Walisern und Iren ein angeblich besonders hohes paläolithisches Alter zuweisen will, stammt vom 10.04.2001 und ist so etwas von überholt. Zudem widerspricht er deinem ersten Zitat, das den Basken gerade mal eine Abstammung von Nachfahren der ersten Bauern bescheinigt. Diese haben die Basken allerdings mit allen anderen Iberern und auch Europäern gemeinsam, wobei Richtung Nordosteuropa graduell der Anteil des Jäger/Sammler-Erbes und Jamnaja-Erbes zunimmt und das Farmer-Erbe abnimmt. Die entsprechenden Studien hatten wir hier im Forum alle erwähnt und diskutiert. Also, wenn du wirklich Menschen mit einem besonders alten vorneolithischen europäischen Erbe suchen möchtest, dann weisen alle aktuellen Genstudien nach Nordosteuropa ins Baltikum. Zu deinem baskischen Stein-Wort-Beispiel hatte bereits Sepiola das Nötige gesagt.
     
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  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ach was, ich drehe Dir doch nicht das Wort im Mund herum.
    Ich habe mich auch nicht speziell auf Beitrag 53 bezogen, sondern auf Deine Beiträge ab 44, wo Du auf der Behauptung herumgeritten bist, die Basken seien ein besonders altes Volk. Ich dachte, das sei jetzt vom Tisch. Nun wiederholst Du den Schwachsinn erneut:
    Die besonders absurde Behauptung, die ich meinte, findet sich in Beitrag 51:
    Die Texte zur baskischen Sprache, die Du zum x-ten Mal wiederholst, belegen weder das Alter der Basken noch das Alter der baskischen Sprache, sondern sie belegen, dass sie von Autoren verfasst wurden, denen es an Fachkenntnis mangelt und die mit dem Forschungsstand nicht vertraut sind.

    Dazu hatte Dir Silesia schon einen Tipp gegeben:

    Das Baskische ist nicht älter als alle anderen Sprachen Europas (mit Ausnahme von Kunstsprachen wie Volapük oder Esperanto). Das Aquitanische ist auch nicht identisch mit dem Baskischen, sondern bestenfalls eine Vorgängersprache. Das wiederholst Du ja in fast jedem Deiner Beiträge.
    Vor zweitausend Jahren sprach niemand in Europa Baskisch oder Spanisch oder Ostfriesisch. Man sprach die jeweilígen Vorgängersprachen. Die sind alle ausgestorben mit Ausnahme des Latein, das hier und da noch gepflegt wird (z. B. in Rom im Vatikan, da wäre wohl am ehesten das "älteste Volk Europas" zu suchen...)
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Basken haben typische Merkmale, die sie in ihrer Gesamtheit stark von ihrer Umgebung differenzieren. Diese unterscheidenden Merkmale sind ethnischer, sprachlicher, genetischer, sozialer, geschichtlicher und kultureller Natur. Aus diesem Grunde finde ich in zahlreichen Publikationen die Hypothese, dass die Basken bzw. ihre unmittelbaren Vorläufer ihren Ursprung in sehr weit zurückliegenden Zeiten haben. Vermutlich Bronzezeit oder Neolithikum.

    Ich habe inzwischen aus einer ganzen Reihe von Publikationen zitiert, die alle ein hohes Alter der Basken bzw. ihrer unmittelbaren Vorläufer postulieren. Das wird auch genetisch gestützt, worauf ich hier nochmals hinweisen möchte:

    "Für Historiker, Sprachwissenschaftler und Paläogenetiker hat unter allen Volksstämmen Europas das kleine Volk der Basken einen besonders schillernden Ruf: Niemand weiß, warum es derart anders ist als andere. Offenbar handelt es sich um ein Reliktgruppe von Ureuropäern, die übrig blieb, während der Rest des Kontinents von frischen Einwanderern besiedelt wurde.Fraglich war aber bisher, von welchen Menschen die urbaskische Linie einst ausging – waren es altsteinzeitliche Jäger oder womöglich Abkömmlinge der ersten Bauern Europas aus dem beginnenden Neolithikum? ...

    Die Basken scheinen nach den neuen Studien jedenfalls eine der übrig gebliebenen Gruppen der frühen Farmer zu sein, die direkt von alten westeuropäischen Jungsteinzeitmenschen abstammen."

    http://www.spektrum.de/news/basken-stammen-von-fruehen-farmern-ab/1365040

    Aber du bist damit vertraut?

    Dann nenne mir doch einmal deine Qualifikation.

    Es ging hier in erster Linie um die Basken und ihre unmittelbaren Vorfahren. Dennoch fand ich u.a. das hier:

    "Die baskische Sprache heißt auf Baskisch Euskara und ist Europas wohl älteste noch lebende Sprache. Sie wird von etwa 900.000 Menschen gesprochen, die überwiegend im Südwesten Frankreichs und im Norden Spaniens leben. Obwohl die Anzahl der Sprecher und das Sprachgebiet klein sind, zeichnet sich das Baskische durch eine Vielzahl an Dialekten aus. Bei der baskischen Sprache handelt es sich um eine isolierte Sprache, die aus sprachwissenschaftlicher Sicht besonders interessant ist, denn sie weist einige spezifische Kennzeichen auf, wie etwa Ergativität, ein komplexes Verbalsystem und eine reichhaltige Deklination durch Suffigierung.

    Es ist möglicherweise die älteste Sprache Europas,..."

    https://ialt.philol.uni-leipzig.de/institut/lektorate/baskischlektorat/baskisch-und-das-baskenland/
     
  12. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Ich als Laie in der Forschung nach altem Volkstum mühe mich ja sehr durch diesen Thread. Darf ich annehmen, dass die Beiträge mit den größten und dicksten Buchstaben die wichtigsten sind, auch wenn deren Inhalt schon mehrfach vorher ohne Fettdruck wiederholt wurde?
     
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  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Meine Qualifikation findest Du in erster Linie darin, dass ich mit klaren, simplen und sachlichen Argumenten aufzeigen kann, warum das Geschwätz vom "besonderen Alter des Baskischen" Unsinn ist. Das Baskische ist genau so "alt" oder "jung" wie das Spanische oder Ostfriesische oder jede beliebige andere Sprache Europas.

    Falls Dir irgend etwas daran sachlich unkorrekt vorkommen sollte, steht es Dir frei, nachzuhaken. Bis jetzt bist Du auf meine Argumentation überhaupt nicht eingegangen.

    Und wenn Du hier von "Publikationen" sprichst - ich habe bereits durchblicken lassen, dass ich den einen oder anderen Blick in fachwissenschaftliche Texte zur Geschichte des Baskischen geworfen habe. Zu diesem Fachgebiet hast Du noch keine einzige wissenschaftliche Publikation genannt, geschweige denn daraus zitiert.

    Was soll das sein? Das ist nicht einmal ansatzweise eine wissenschaftliche Publikation, vielmehr wird hier Werbung für Baskisch-Unterricht gemacht, unter Verwendung des Slogans "eine der ältesten lebenden Sprachen". Das ist, um es in in den Worten eines Sprachwissenschaftlers zu sagen, "ein höchst beliebter Mythos". (Joachim Mugdan, Von Zahl und Alter der Sprachen - Linguistische Anmerkungen zu populären Missverständnissen, in: Lingua et Linguae, hrsg. Ulrich Hermann Waßner, Aachen 2001)
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Vielleicht nicht die wichtigsten, aber jedenfalls die mit den unerschütterlichsten Überzeugungen.

    Auf der Google-Suche nach der wirklich ältesten Sprache der Welt bin ich u. a. auf das hier gestoßen:
    Die Pelasger
    Die Pelasger
    Die Pelasger

    Noch mehr "älteste Sprachen der Welt" findest Du auf www.balkanforum.info.
     
  15. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Die Sprache von Atlantis soll ja Griechisch gewesen sein. ;)

    Wie wäre es mit Neandertalesisch?
     
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    "Neander" stammt ja aus dem Griechischen. Damit dürfte die Sache wohl klar sein.
     
  17. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Ich möchte ausdrücklich die in den vorausgegangen Beiträgen zu beobachtende Marginalisierung der norbischen Sprache als Vorläufer des Serboskythischen anprangern.
     
  18. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Ich verstehe deine Argumente tatsächlich nicht (hat vielleicht auch damit zu tun, dass mir die Vorgehensweise der Sprachwissenschaftler und die Feststellung von Sprachfamilien alter Idiome wohl immer ein Rätsel bleiben wird). Mein Kenntnisstand ist jedenfalls, dass von niemandem bestritten wird, dass es sich beim Baskischen um eine isolierte Sprache handelt, die sich nicht nur keiner europäischen Sprachfamilie (indogermanisch, uralisch, turksprachig, semitisch) sondern überhaupt keiner existierenden Sprachfamilie zuordnen lässt. So ist es nur naheliegend, für die Vorgängersprache des Baskischen ein europäisches Idiom vor der indogermanischen Einwanderung anzunehmen. Jedenfalls ist dies wahrscheinlicher als die Vermutung, die Sprecher eines "Ur-Baskischen" seien gleichzeitig oder nach den Indogermanen in Europa eingewandert. Angesichts dieser Wahrscheinlichkeit ist es dann aber gerechtfertigt, das Baskische resp. seine unbekannte Vorgängersprache als älteste europäische Sprache zu bezeichnen.
    Soweit mir bekannt, geht die Behauptung, dass es beim Baskischen und den Nachfolger einer vorindoeuropäischen Sprache resp. Sprachfamilie handelt, auf die "vaskonsiche Hypothese" von Vennemann zurück. Die Hypothese ist offenbar höchst umstritten - aber davon abgesehen bin der Meinung, dass eine Sprache, von der sich weder die Abspaltung von einer Vorgängersprache noch die Verschmelzung von anderen Sprachen nachweisen lässt, ganz einfach alt sein muss. Ganz unabhängig davon, ob sie eine Schrift entwickelt hat oder nicht.
     
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  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich versuche Sepiolas Ausführungen mal zu erklären:
    Spanisch ist eine moderne europäische Sprache, eine Tochtersprache des Lateinischen. Lateinisch ist eine (nach Sepiola) ausgestorbene europäische Sprache (hier gehe ich nicht konform, ich meine, dass ihre verschiedenen Dialekte auseinanderentwickelt haben, aber das ist für uns hier und jetzt ein unwesentlicher Unterschied), die auf einer italischen Dialketgruppe der indoeuorpäischen Sprachen basiert. Spanisch hat also eine Geschichte, die nicht erst im FrühMA beginnt oder mit der Eroberung der iberischen Halbinsel durch die Römer sondern die irgendwo bei der ersten indoeuropäischen Sprechergemeinschaft beginnt, bzw. wenn man einer These wie der nostratischen These anhängt, dann sogar noch früher.
    Wir können daher nicht sagen, Baskisch sei älter als Spanisch.
    Es kommt dann noch etwas zweites hinzu: Spanisch steht am (vorläufigen!!!!) Ende eines Entwicklungsprozesses. Ebenso tut es das heutige Baskisch. Nur ist unsere Möglichkeit das Baskische zu untersuchen sehr schlecht, da die frühsten baskischen Zeugnisse aus dem Spätmittelalter stammen. Niemand würde bestreiten, dass das Baskische bereits vor der römischen Eroberung links und rechts der Pyrenäen gesprochen wurde. Nur wird dabei vergessen, dass auch das Baskische eine mehrtausendjährige Entwicklung hat und das Baskische vor der Indoeuropäisierung der Region nicht identisch mit dem heutigen Baskischen ist.

    Was nun Vennemann angeht: der hat in dieser Diskussion eigentlich nichts zu suchen. Auf den geht keine Hypothese zum Alter des Baskischen zurück, der hat viel mehr eine (von Baskologen zurückgewiesene) These vertreten, dass Waskonisch oder in den Worten seines Adepten Bossong Baskoidisch die europäische Ursprache gewesen sei, die in ganz Europa gesprochen wurde. Dafür haben beide versucht Belege anzuführen (vor allem in Ortsnamen) aber damit nicht überzeugen können (was sie natürlich beide anders sehen).
     
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  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Deine Argumente sind in keiner Weise übezeugend. Im Gegensatz zu dir habe ich eine ganze Reihe seriöser Zitate von Fachleuten ausgebreitet, die alle der Meinung sind, dass die unmittelbaren Vorfahren der Basken ins Neolithikum oder gar ins Jungpaläolithikum zurückdatiert werden können. Dass es sich dabei um Hypothesen handelt, dürfte klar sein. Interessant ist z.B.

    Um das Alter der baskischen Sprache ist es mir überhaupt nicht gegangen, denn dazu habe ich kaum Informationen finden können. Bruchstücke zu diesem Thema habe ich eingestellt, wie z.B. den Wiki-Tex, den du verworfen hast. Dennoch halte ich es für bemerkenswert, dass die Uni Leipzig vom Baskischen schrieb: "Es ist möglicherweise die älteste Sprache Europas,..." Man kann ja wohl davon ausgehen, dass das Institut ebenfalls die Frage nach dem Alter des Baskischen aufwirft. Dazu fand ich noch das hier:

    "Bevor Europa durch indogermanische Stämme bevölkert wurde, wurde es in linguistischer Hinsicht als Alteuropa bezeichnet. Im Zuge der Einwanderung der indogermanischen Stämme verbreiteten sich vermutlich die indoeuropäischen Sprachen. Das Baskische ist möglicherweise die einzige alteuropäische Sprache, die von der Einwanderung nicht betroffen war und vor dem Aussterben bewahrt werden konnte. Als Vorgänger des heutigen Baskischen wird die aquitanische Sprache angenommen, das in Südfrankreich verbreitet war und höchstwahrscheinlich im frühen Mittelalter ausgestorben ist. Diese ist fast ausschließlich in Form von Personen– und Götternamen erhalten geblieben."

    Der Sprachwissenschaftler Harald Haarmann sagt:
    °Dies hat seit Jahrhunderten vielerlei Spekulationen über sehr alte verwandtschaftliche Beziehungen und prähistorische Kontaktsprachen angeregt ... Die frühe Besiedlung dea Baskenlandes steht wahrscheinlich im Zusammenhang mit der Migration von Vertretern des modernen Menschen ... Im Lauf eines langandauernden ethnischen und sprachlich-kultturellen Fusionsprozesses alter Populationen ist es zur Ausbildung des Volks der Basken und ihrer Sprache gekommen-

    Aus welchen Vorgängersprachen sich das Baskische nach der Zeitenwende entwickelte, ist ungewiss - abgesehen von der Hypothese, dass das Aquitanische diese Vorgängersprache gewesen sein könnte und das Baskische sein unmittelbarer Fortsetzer.

    Wesentlich erschienen mir Hypothesen zur Ethnogenese der Basken und zur Frage ihrer unmittelbaren Vorfahren.

    Entscheidend ist die geografisch isolierte Lage der Basken, wodurch Überschichtungen durch andere Ethnien weitgehend unterblieben. Dadurch konnte sich auch das Baskische als isolierte Sprache erhalten. Es ist also durchaus möglich, dass die Basken - bzw. ihre Vorfahren - ein Rest jener Bevölkerung sind, die vor der Indogermanisierung Europas erheblich größere Flächen des Kontinents besiedelte, Theo Vennemann hat in diesem Zusammenhang seine "Vaskonische Hypothese" aufgestellt, der man allerdings nicht oder nur sehr bedingt folgen kann. Die meisten Forscher lehnen sie jedenfalls mit guten Gründen ab. https://de.wikipedia.org/wiki/Vaskonische_Hypothese

    Andere Hypothesen - oder Spekulationen - gehen davon aus, dass die heutigen Basken Nachfahren jener paläolithischen Bevölkerung sind, die einst im Süden Frankreichs und Nordspaniens die Höhlenmalereien von Lascaux, Altamira, Pech-Merle usw. schufen.

    Damit soll selbstverständlich nicht (!) gesagt sein, dass vor 10 000 Jahren bereits "Basken" Südfrankreich und Teile Spaniens besiedelten. Vielmehr gab es in Westeuropa eine altansässige Bevölkerungsschicht, die von den seit dem 3. Jahrtausend v. Chr. vordringenden Indoeuropäern überschichtet und assimiliert wurde - bis auf ein immer mehr schrumpfendes Restgebiet in SW-Frankreich und Nordspanien (spätere Basken) sowie auf der Iberischen halbinsel, wo die gleichfalls vorindoeuropäischen Iberer saßen, die später mit den Kelten zum neuen Volk der Keltiberer verschmolzen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. November 2017

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