Glaube und Gewalt

Lukrezia Borgia schrieb:
Ging es da nicht in erster Linie um Macht und Territorium als um Glaubensvorstellungen? ;)
Zum Vergrößern anklicken....


Ich würde sagen, die aktive Missionierung a la "geht hin in alle Welt" betreiben eher die die monotheistischen Weltreligionen (vor meiner Haustür standen sie schon alle: Zeugen Jehovas, Mormonen, 7TageAdventisten; wasn Glück eine Kamera vor der Tür zu haben)
 
askan schrieb:
Genau wie im Christentum!
Zum Vergrößern anklicken....


Naja... Der Vergleich hinkt in meinen Augen etwas. Oder sind dir aus dem Hinduismus/Buddhismus Beispiele bekannt, in denen die Bevölkerung mit derartiger Gewalt wie im Christentum zu einem anderen Glauben gezwungen wurde?
 
Zuletzt bearbeitet:
Lukrezia Borgia schrieb:
Bist du da sicher? Das mag vielleicht auf das Christentum und den Islam zutreffen, ich habe jedoch noch nie gehört, dass irgendein Inder versucht hat, jemanden "zwangszuhinduisieren". Auch beim Buddhismus, so er als Religion und weniger als Philosophierichtung gesehen wird, ist mir nichts dergleichen bekannt. Haben die Juden jemals Menschen ihren Glauben aufgezwungen? Ich denke nicht.
Zum Vergrößern anklicken....
Es kommt darauf an wo du wohnst. Frag doch mal einen Paria in Indien, wie er behandelt wird. Dabei entscheidet er aber nicht selbst, ob er ein Paria ist oder nicht.
Es dreht sich nicht nur darum, jemanden seinen Glauben aufzudrängen, seine Doktrinen reichen vollkommen aus.
Versteh mich bitte nicht falsch, die jeweiligen Religionsgründer will ich gar nicht mal in Abrede stellen, im Gegenteil, ich bin z.B. ein Fan von Jesus oder Buddha. Doch die Konsequenzen unserer Weltreligionen haben nun mal nichts mit Liberalität zu tun. Selbst die Buddhisten sagen wer minderwertig ist oder nicht. Und das ist für mich der Knaususknacktus.

Gruß
Cassandra
 
Cassandra schrieb:
Es kommt darauf an wo du wohnst. Frag doch mal einen Paria in Indien, wie er behandelt wird.
Zum Vergrößern anklicken....

Es geht hier nicht nur darum, ob ein Paria gut behandelt wird. Das ganze Kastenwesen ist zu in meinen Augen kritikwürdig. Aber wurde ihm sein Glaube aufgedrängt oder findet er sich eher damit ab, zu den Unberührbaren zu gehören?

Cassandra schrieb:
Selbst die Buddhisten sagen wer minderwertig ist oder nicht. Und das ist für mich der Knaususknacktus.
Zum Vergrößern anklicken....

Es geht hier nicht darum, welche Religion gerecht ist und welche nicht. Es geht hier darum, welche Religion gewaltsam ihren Glauben verbreitet hat. ;)
 
Lukrezia Borgia schrieb:
Es geht hier nicht nur darum, ob ein Paria gut behandelt wird. Das ganze Kastenwesen ist zu in meinen Augen kritikwürdig. Aber wurde ihm sein Glaube aufgedrängt oder findet er sich eher damit ab, zu den Unberührbaren zu gehören?

Es geht hier nicht darum, welche Religion gerecht ist und welche nicht. Es geht hier darum, welche Religion gewaltsam ihren Glauben verbreitet hat. ;)
Zum Vergrößern anklicken....
Das Thema war doch Glauben und Liberalität ein Wiederspruch. Das sich die Liberalität nur auf die Missionierung bezieht, war mir nicht bewusst. Für mich ging es auch um Entscheidungsfreiheit und Denkfreiheit. Dies sind Freiheiten, die die Religionen nicht bieten.
Also verzeih mir bitte meine Abschweifung. :bussi:

Mir fehlt hier noch ein Smily, den mit der Blume überreich.
 
Zuletzt bearbeitet:
Lukrezia Borgia schrieb:
Naja... Der Vergleich hinkt in meinen Augen etwas. Oder sind dir aus dem Hinduismus/Buddhismus Beispiele bekannt, in denen die Bevölkerung mit derartiger Gewalt wie im Christentum zu einem anderen Glauben gezwungen wurde?
Zum Vergrößern anklicken....

Da musst Du mal in der Japanischen Geschichte nachlesen. In Japan zur Edo Zeit gab es doch einige Christen. Zu Beginn der Tokugawa-Herrschaft doch ca. 500 000. Die Tokugawa-Shôgune sahen darin eine ernste Gefahr und wollten das Christentum in Japan vernichten.

1612 wurde die Chrstliche Mission verboten und es wurde der Bevölkerung befohlen den christlichen Glauben abzuschwören. Es gab Verbannungen der Daimyôs, die Missionare wurden getötet und die Bevölkerung im Süden Japans grausam verfolgt. Die Anhänger der christlichen Lehre wurden unter Folter gezwungen, ihren Glauben abzuschwören. Zwischen 1614 und 1635 sollen mehr als 280 000 Christen getötet worden sein.

1636/38 gab es einen Aufstand von 20 000 christlichen Bauern die gegen die überhöten Steuern rebellierten, dies war dann die entgültige Vernichtung des Christentums. Nach dem Aufstand veranlasste die Regierung allse Christen im Land ausfindig zu machen un hinzurichten.

Es wurde ein System eingefüht, nach welchem jeder ob Bauer oder Samurai, egal welchen Alters zur Gemeinde des buddhistischen Tempels gehören und sich bestätigen lassen musste, dass er kein Christ sei. Die buddhistischen Tempel übernahmen die Aufgabe von Registerämtern und die Aufgabe einer Gesinnungspolizei.
Kumazawa Banzan kritisierte dieses mit den Worten: "Die Aufgabe der Glaubenskontrolle macht die Prister lasterhaft und ungläubig die Lehre Buddhas gerät in Vergessenheit."
 
Cassandra schrieb:
Das Thema war doch Glauben und Liberalität ein Wiederspruch. Das sich die Liberalität nur auf die Missionierung bezieht war mir nicht bewusst. Für mich ging es auch um Entscheidungsfreiheit und Denkfreiheit. Dies sind Freiheiten, die die Religionen nicht bieten.
Also verzeih mit bitte meine Abschweifung. :bussi:
Zum Vergrößern anklicken....


Da hab ich wohl den Meinungsaustausch zwischen dir und Leopold falsch gedeutet. Ich war der Meinung, dass es dir darum ging, dass Liberalität da aufhört, wo die "Aufdrängung von Glauben oder Doktrinen" anfängt. Aber das muss ich dann falsch verstanden haben. :bussi:
 
Lukrezia Borgia schrieb:
Da hab ich wohl den Meinungsaustausch zwischen dir und Leopold falsch gedeutet. Ich war der Meinung, dass es dir darum ging, dass Liberalität da aufhört, wo die "Aufdrängung von Glauben oder Doktrinen" anfängt. Aber das muss ich dann falsch verstanden haben. :bussi:
Zum Vergrößern anklicken....
So falsch gedeutet ist es ja gar nicht, dieser Part ist eindeutig ein Kriterium. Für mich aber nicht nur.
 
ursi schrieb:
Da musst Du mal in der Japanischen Geschichte nachlesen. In Japan zur Edo Zeit gab es doch einige Christen. Zu Beginn der Tokugawa-Herrschaft doch ca. 500 000. Die Tokugawa-Shôgune sahen darin eine ernste Gefahr und wollten das Christentum in Japan vernichten.

1612 wurde die Chrstliche Mission verboten und es wurde der Bevölkerung befohlen den christlichen Glauben abzuschwören. Es gab Verbannungen der Daimyôs, die Missionare wurden getötet und die Bevölkerung im Süden Japans grausam verfolgt. Die Anhänger der christlichen Lehre wurden unter Folter gezwungen, ihren Glauben abzuschwören. Zwischen 1614 und 1635 sollen mehr als 280 000 Christen getötet worden sein.

1636/38 gab es einen Aufstand von 20 000 christlichen Bauern die gegen die überhöten Steuern rebellierten, dies war dann die entgültige Vernichtung des Christentums. Nach dem Aufstand veranlasste die Regierung allse Christen im Land ausfindig zu machen un hinzurichten.

Es wurde ein System eingefüht, nach welchem jeder ob Bauer oder Samurai, egal welchen Alters zur Gemeinde des buddhistischen Tempels gehören und sich bestätigen lassen musste, dass er kein Christ sei. Die buddhistischen Tempel übernahmen die Aufgabe von Registerämtern und die Aufgabe einer Gesinnungspolizei.
Kumazawa Banzan kritisierte dieses mit den Worten: "Die Aufgabe der Glaubenskontrolle macht die Prister lasterhaft und ungläubig die Lehre Buddhas gerät in Vergessenheit."
Zum Vergrößern anklicken....

Das hat aber noch weniger mit Religion als es schon viele vergleichbare Ereignisse in Europa haben. Das war ein rein politsicher Akt. Es ging dabei um die Rolle und Einfluss der Europaer (dei nunmal eben Christen waren) in Japan. Diese wollte man begrenzen, was man dann ja auch fuer die naechtsten Jahrhunderte geschafft hat, bzw. man schoss weit uebers Ziel hinaus und zog sich in dei quasi totale Isolation zurueck. Mit Religion hat das alles aber nichts zu tun.
 
manganite schrieb:
Das hat aber noch weniger mit Religion als es schon viele vergleichbare Ereignisse in Europa haben. Das war ein rein politsicher Akt. Es ging dabei um die Rolle und Einfluss der Europaer (dei nunmal eben Christen waren) in Japan. Diese wollte man begrenzen, was man dann ja auch fuer die naechtsten Jahrhunderte geschafft hat, bzw. man schoss weit uebers Ziel hinaus und zog sich in dei quasi totale Isolation zurueck. Mit Religion hat das alles aber nichts zu tun.
Zum Vergrößern anklicken....

Das es politisch war, ist mir klar. Aber es hatte ebenso mit der Religion zu tun. Klar nicht in Namen Gottes werden wir euch jetzt vernichten. Aber die Wurzeln lagen auch in der Religion. Denn es waren ja die Bauern die mehrheitlich sich vom buddhistischen Glauben abwandten weil sie unterdrückt wurden. Hier vermischt sich Politik und Religion. Es waren ja nicht nur westliche Christen die ermordet wurden sondern auch Japaner und hier vor allem die Armen.
 
Das Verbot des Christentums hatte allerdings nicht nur das Ziel die Europäer aus dem Land zu halten. Was übrigens auch nicht ganz korrekt ist, da ursprünglich das Ziel war den Einfluß der Jesuiten, die für die Spanier und Portugiesen das Handelsmonopol ausübten, zu zerschlagen. Holländer und Engländer hatten noch etwas länger Einfluß in Japan. Der Tokugawa Shogun wollten zu Anfang lediglich seine Abhängigkeit von portugiesischen Importartikeln beenden und sie unter Druck setzen.

Der zweite Aspekt, warum das Christentum verboten wurde, ist zwar auch politischer Natur, hat aber mit den Europäern nur marginal zu tun. Das Christentum mit seiner Lehre stand nun mal dem damaligen Gesellschaftssystem, den Werten, der Einstellung zum Leben usw. ziemlich konträr gegenüber. Der Einfluß des Christentums mußte um der inneren Stabilität Willen gebrochen werden.
Das europäische Christen die Missionierung, sowohl der Oberschicht als auch der Unterschicht, dazu benutzte um den Einfluß der Daimyos zu unterwandern, hat es zwar auch gegeben, aber darin die einzige Begründung für die Missionierung zu sehen, halte ich für etwas zu einseitig.

Ansonsten kann ich nur manganite zustimmen, das ganze hat mit der buddhistischen Religion herzlich wenig zu tun.
 
ursi schrieb:
Das es politisch war, ist mir klar. Aber es hatte ebenso mit der Religion zu tun. Klar nicht in Namen Gottes werden wir euch jetzt vernichten. Aber die Wurzeln lagen auch in der Religion. Denn es waren ja die Bauern die mehrheitlich sich vom buddhistischen Glauben abwandten weil sie unterdrückt wurden. Hier vermischt sich Politik und Religion. Es waren ja nicht nur westliche Christen die ermordet wurden sondern auch Japaner und hier vor allem die Armen.
Zum Vergrößern anklicken....

Die Religion ist hier doch nur sehr vordergruendig ein Element. Die Tokungawas wollten Japan einen und die Macht erlangen. Dazu schalteten sie alle ihre Gegner aus. Zu diesen zaehlten letzlich auch die Europaer, die vor allem auch durch die missionarisch aktiven Jesuiten vertreten waren (aber selbst die, obwohl offizieler Teil der Kirche waren schon eher Machtpolitiker als einafche Missionare). Das nun Japaner, die den christlcihen Glauben angenommen hatten, nach dem Motto mitgefangen, mitgehangen, auch getoetet wurden, macht die Sache immer noch nicht zu einem religioesen Akt. Das hat nix mit gewaltsamer Verbreitung des Glaubens seitens der Japaner zu tun. Haetten sich die Europaer nicht in die Politik eingemischt, waeren sie auch nicht in Gegnerschaft zu den Tokungawas geraten.

Ich glaube was Religion als soclhe angeht, ist Japan bis heute eiens der tolerantesten Laender der Welt. Hier kann wirklich jeder glauben was er will und manche glauben an alles moegliche gleichzeitig...
 
manganite schrieb:
Die Religion ist hier doch nur sehr vordergruendig ein Element. Die Tokungawas wollten Japan einen und die Macht erlangen. Dazu schalteten sie alle ihre Gegner aus. Zu diesen zaehlten letzlich auch die Europaer, die vor allem auch durch die missionarisch aktiven Jesuiten vertreten waren (aber selbst die, obwohl offizieler Teil der Kirche waren schon eher Machtpolitiker als einafche Missionare). Das nun Japaner, die den christlcihen Glauben angenommen hatten, nach dem Motto mitgefangen, mitgehangen, auch getoetet wurden, macht die Sache immer noch nicht zu einem religioesen Akt. Das hat nix mit gewaltsamer Verbreitung des Glaubens seitens der Japaner zu tun. Haetten sich die Europaer nicht in die Politik eingemischt, waeren sie auch nicht in Gegnerschaft zu den Tokungawas geraten.

Ich glaube was Religion als soclhe angeht, ist Japan bis heute eiens der tolerantesten Laender der Welt. Hier kann wirklich jeder glauben was er will und manche glauben an alles moegliche gleichzeitig...
Zum Vergrößern anklicken....

Da hast Du schon recht, aber ich sehe dies halt einwenig anders. Man hätte ja auch den Bauern ihren christlichen Glauben lassen können, denn die Bauern hatten ja in dem System keinen politischen Einfluss. Also spielt es doch keine Rolle an was sie glauben Hauptsache die Zent stimmt. So hiess es dann halt entweder Buddhistischer Glaube oder Kopf ab.

Das heute Japan anderes ist das glaube ich Dir aufs Wort. Und da könnten sich einige ein Stück abschneiden.
 
Marbod schrieb:
Ansonsten kann ich nur manganite zustimmen, das ganze hat mit der buddhistischen Religion herzlich wenig zu tun.
Zum Vergrößern anklicken....

Das habe ich auch nicht behauptet. Es hat ja auch nichts mit der Christlichen Religion zu tun, wie sich die Chrsiten aufführten.

Es ging mir einfach darum, dass es immer wieder Menschen gibt die andern Menschen eine Religion durch Gewalt aufzwingen wollen.

Schlussentlich geht es darum seine Macht zu demostrieren.
 
ursi schrieb:
Es ging mir einfach darum, dass es immer wieder Menschen gibt die andern Menschen eine Religion durch Gewalt aufzwingen wollen.
Zum Vergrößern anklicken....

Das ist aber gerade fraglich in dem Beispiel Japan unter den Torungawas. Um mal so haarspalterisch zu werden, wie es Leo letztens mit einsperren und aussperren in Palaestina war.

Die Torungawas wollten den Bauern nicht den Buddhismus aufzwingen, sie wollten den Einfluss der Europaer/Christen brechen und daher unteranderm auch das Christentum wieder abschaffen.
 
manganite schrieb:
Das ist aber gerade fraglich in dem Beispiel Japan unter den Torungawas. Um mal so haarspalterisch zu werden, wie es Leo letztens mit einsperren und aussperren in Palaestina war.

Die Torungawas wollten den Bauern nicht den Buddhismus aufzwingen, sie wollten den Einfluss der Europaer/Christen brechen und daher unteranderm auch das Christentum wieder abschaffen.
Zum Vergrößern anklicken....

Das ist mir klar. Nur führte es wiederrum zur Gewalt. Sie machten es auf eine andere Weise. Die Christen hatten und haben die Angewonheit immer im Namen Gottes zu handeln wenn sie andere Menschen zu ihrem Glauben zwingen wollen.

In Japan lief dies anders, weil ja auch die japanische Kultur nicht zu vergleichen ist mit der westlichen. Sie sagten ja nicht im Namen Gottes müsst ihr jetzt wieder den alten Glauben annehmen. Sondern hier legt den Christlichen Glauben ab oder ihr seit tod.

Auf was ich eigentlich hinaus will, schlussentlich sterben Menschen weil ein anderer Mensch findet das er an etwas glaubt was nicht gut für ihn oder in diesem Fall für den Staat ist. Also muss dieser Mensch den glauben ablegen oder er wird getötet.
 
ursi schrieb:
Auf was ich eigentlich hinaus will, schlussentlich sterben Menschen weil ein anderer Mensch findet das er an etwas glaubt was nicht gut für ihn oder in diesem Fall für den Staat ist. Also muss dieser Mensch den glauben ablegen oder er wird getötet.
Zum Vergrößern anklicken....

Das ist schon richtig! Nur kann man in diesem Fall den Glauben durch jede beliebige andere Sache ersetzen, die von den Europaern uebernommen wurden. Das Beispiel ist eher gut dazu geeignet den immernoch stark vorhandenen Nationalismus und uebertrieben Stolz auf die eigenene Kultur der Japaner zu verdeutlichen. Die Bauern waeren wohl auch getoetet worden, wenn sie europaeische Werkzeuge benutzt haetten, sich europaeisch gekleidet haetten oder sonstige unjapanische Dinge getan haetten.

Die Frage hier ist ja letzlich, ob Glaube als soclhes bzw. die Tatsache, dass Menschen an unterschiedliche Dinge glauben, mit Gewalt verknuepft sein muss oder zu Gewalt fuehrt. SIcher gibt es Beispiele dafuer, dass Gewalt durch Religion verursacht wird, aber eine allgemeine Regel ist das sicher nicht. In den meisten Faellen wird die Religion nur als Dekmaentelchen fuer machtpolitische AMbitionen benutzt. In Europa ist das sicher oft schwer zu trennen, da die Kirchen als Repraesentanten der Religion auch (fast) immer machtpolitsiche Ambitionen hatten. In andern Kulturkreisen, wie eben den ostasiatischen ist das schon viel schwieriger solche Zusammenhaenge zu konstruieren.
 
ursi schrieb:
Das habe ich auch nicht behauptet.
Zum Vergrößern anklicken....

Hab ich dir doch auch nicht unterstellt.

ursi schrieb:
Es hat ja auch nichts mit der Christlichen Religion zu tun, wie sich die Chrsiten aufführten.

Es ging mir einfach darum, dass es immer wieder Menschen gibt die andern Menschen eine Religion durch Gewalt aufzwingen wollen.

Schlussentlich geht es darum seine Macht zu demostrieren.
Zum Vergrößern anklicken....

Hab ich schon verstanden, wollte nur das Beispiel Japan etwas relativieren ;)

äh.. und manganite, wer sind denn bitte die torungawas? :D
 
Hallo Lukrezia,
der Budhismus hat ganz schön stark missioniert, auch wenn er nie millitant wurde. Christentum u. Islam sind sicherlich die Religionen, die am stärksten auch militant missionierten bzw. missionieren.
Fast alle anderen Religionen haben das kaum gemacht. Die meisten Anhänger von Religionen hielten es für selbstverständlich das die Religion in ihrem Volk blieb. Erst wenn dieser Ansatz gesprengt wurde u. auch politische Motive dazukamen, konnte man mit dem missionieren beginnen, wie beim Übergang vom Judentum zum Christentum.
 
Marbod schrieb:
Hab ich dir doch auch nicht unterstellt.



Hab ich schon verstanden, wollte nur das Beispiel Japan etwas relativieren ;)

äh.. und manganite, wer sind denn bitte die torungawas? :D
Zum Vergrößern anklicken....

Ich nehme mal an er meint die Zeit der Tokugawa-Herrschaft
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben