Glaubwürdigkeit kaiserzeitl. Geschichtsschreibung

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Der Dussel, 28. Juli 2017.

  1. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied


    Das "Geschäft" ist schwierig, weil die Annäherung an die "Objektivität" ein iterativer Prozess ist.

    Und dieser Prozess wird gespeist durch ein Maximum an erreichbarer und rivalisierender Interpretation eines Ereignisses oder einer Epoche.

    In diesem Sinne wird heute viel mehr wie in den siebziger Jahren akzeptiert, dass vielfältige Ansätze zur "Theorie" und "Empirie" in einem eklektischen oder synkretistischen Verhältnis stehen.

    Auch mit der Konsequenz, dass die eindeutigen "Schulenbildungen" aufgelöst worden sind und ursprüngliche rivalisierende Ansätze durchaus herangezogen werden können, etwas zu erklären. Auch in dem Sinne, dass das zu erklärende Phänomen vielschichtiger ist wie durch einen einzigen Erklärungsansatz erklär wäre.

    Wer "Wahrheit" oder "Objektivität" sucht, wird es als "never ending story interpretieren" müssen und wird sich durch permanente Beschaffung von rivalisierenden Informationen immer wieder in seiner Auffassung vergewissern müssen.

    Am wenigsten hilfreich ist dabei der Versuch, implizite Denkverbote zu formulieren, im Sinne einer "deutschen" Sicht, die andere "nicht-deutsche" ausschließen möchte.

    Das Buch von Novick ist wohl derzeit das "wichtigste" zu dem Thema:

    Appleby, Joyce Oldham; Hunt, Lynn; Jacob, Margaret C. (1994): Telling the truth about history. New York: Norton.
    Evans, Richard J. (2001): In defence of history. Rev. ed. London: Granta Books.
    Koselleck, Reinhart (2014): Vom Sinn und Unsinn der Geschichte. Aufsätze und Vorträge aus vier Jahrzehnten. Berlin: Suhrkamp
    MacMillan, Margaret (2010): The uses and abuses of history. London: Profile.
    Mannheim, Karl (1995): Ideologie und Utopie. 8. Auflage. Frankfurt am Main: Vittorio Klostermann.
    Nipperdey, Thomas (2013): Kann Geschichte objektiv sein? Historische Essays. Hg. v. Paul Nolte. München: Beck
    Novick, Peter (1988): That noble dream. The "objectivity question" and the American historical profession. Cambridge : Cambridge University Press
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. August 2017
  2. Der Dussel

    Der Dussel Mitglied

    Da gibt es einige. Angesprochen wurde schon Hannibals Alpenüberquerung. Die Varusschlacht brauch ich nicht zu erwähnen. Bei diesem Beispiel wird ja ein Cassius Dio, der zweihundert Jahre später lebte, ernster genommen als der Zeitzeuge Paterculus. Cäsars "Gallischer Krieg" wird , in vielen Punkten angezweifelt, sowie die Analen des Tacitus. Die Liste könnte man endlos vorführen und auch die Liste der sich wiedersprechenden Publikationen und Bücher.
    Wenn wir nicht die Wahrheit in der Geschichte der Menschheit herausfinden möchten, warum forschen wir dann erst danach?
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Ich wüsste nicht, dass Hanniba'als Alpenüberquerung - abgesehen von einem einzelnen Mitglied dieses Forums - ein Streitthema wäre.

    Von wem?
    Die Sache ist natürlich auch die, das Velleius Paterculus sich mit Informationen doch leider stark zurückhält, sie auf ein späteres Werk verschiebt, welches er wahrscheinlich nie geschrieben bzw. publiziert hat. Cassius Dio wartet dagegen mit einem detaillierten, in Teilen allerdings auch der Physik widersprechend dramatisierenden Bericht auf.

    Aber das ist doch die Aufgabe des Geschichtswissenschaftlers, die Quellen kritisch zu hinterfragen und ihn nicht wie ein folgsames Schaf alles nachzuplappern. Gerade Selbstdarstellungen un parteinehmende Quellen.

    Womit wir zu meiner Frage zurückkommen, die du nämlich unbeantwortet gelassen hast: deine Behauptung war, die Historiker stritten "auf Teufel komm raus". Ein Beispiel dafür hast du bisher nicht gebracht. Stattdessen beschwerst du dich, dass die Historiker sich gegenüber ihren Quellen nicht wie folgsame Lämmer verhalten, entsprechend dem Frömmler seinem heiligen Text.

    Da verstrickst du dich jetzt aber in einen Widerspruch zu den Sätzen zuvor. Wie passt diese Frage mit dem eben erst geäußerten Satz "Cäsars 'Gallischer Krieg' wird in vielen Punkten angezweifelt, sowie die Annalen des Tacitus" zusammen?
     
  4. Der Dussel

    Der Dussel Mitglied

    Es ging nicht um Mitglieder dieses Forums , sondern um das Streitthema in Medien ( Filme, Dokumentationen, Zeitungen etc.) überhaupt.


    2. Zu Paterculus und Dio. Es gibt hunderte von Büchern die Dio´s Beschreibung der Varusschlacht für die autentischste und Beschreibungen bzw . Hinweise anderer Autoren für Unsinn halten.
    (Kehne, Grote, Wolters etc.)

    Mir ging es eigentlich nur darum, dass sich so hervoragende Köpfe zusammentun sollten, ihre Forschungsergebnisse austauschen und nach einer gemeinsamen Lösung suchen sollten. Wir besprechen uns hier doch auch und versuchen von einander zu lernen.

    Sorry wenn ich mich ungelenk ausdrücke. Ich bin halt noch nicht so versiert wie ihr :)
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Und, ist Hanniba'als Alpenüberquerung irgendwo dort ein strittiges Thema?

    Da hätte ich dann doch gerne mal de einschlägigen Zitate.

    Das passiert doch, die Frage wäre dann, ob eine Diskussion "öffentlich" ausgestragen wird, sprich in Form von Publikationen, die zumindest öffentlich wahrgenommen werden können bzw. auf fachwissenschaftlichen Kongressen und Kolloquien (auch die finden statt, ebenfalls nicht hinter verschlossenen Türen), oder nicht. Die Konsequenz deiner Forderung wäre, dass die Diskussion nicht öffentlich ausgetragen würde. D.h. es würde erschwert, die Wege, die zu einem Ergebnis bzw. Forschungsstand führten, nachzuvollziehen. Gerade deshalb, weil solche Diskussionen mittels Publikationen öffentlich geführt werden, sind die einzelnen Positionen für den interessierten Leser nachvollziehbar und er kann sich selbst ein Bild machen, wer Recht hat. Folgte man deiner Forderung, wären Diskussionen nur noch dem engsten Fachpublikum zugänglich und der Rest der Menschheit wäre zu einem Gläubigendasein verdammmt und hätte gefälligst dem zu folgen, was eine Wissenschaftskaste von sich gibt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. August 2017
  6. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Das Problem ist recht einfach, es gibt nicht DIE Lösung, auch nicht die gemeinsame Lösung.
     
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  7. tela

    tela Aktives Mitglied

    Ich denke schon, dass man sich austauscht und die Forschungsergebnisse miteinander vergleicht und diskutiert. Nur muss es auch dann nicht so sein, dass man zwingend zu einer gemeinsamen Lösung kommt, denn wie geschrieben gibt es die eine Lösung oft nicht. Klar gibt es nur einen Ort der Varusschlacht (um dieses Beispiel aufzugreifen). Dennoch scheint kein Ort 100% eindeutige Indizien zu besitzen, für die klar ist, dass nur hier und nirgendwo anders die Varusschlacht stattgefunden haben kann. Und dann kann es eben sein, dass Forscher A die Lösung von Forscher B überzeugend findet und sich ihr anschließt oder eben nicht und bei seiner eigenen Lösung bleibt. Und wir haben genauso die Chance zu überlegen, welche Lösung uns am ehesten überzeugt.
     
  8. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Und die genannten Medien sind keine Äußerungen von Historikern. Äußern sich Historiker (und Archäologen und Juristen und Generäle und Politiker) darin, wird das meist entstellt.
     
  9. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Da hast du völlig recht.

    Das Problem ist nicht nur, dass nicht alles überliefert wurde, sondern dass vieles, was überliefert ist, kein Fakt ist, sondern unrichtig, Propaganda, nicht Fakt / sondern Wertung, manchmal auch gezielte Verfälschung. Ein weiteres Problem ist, dass oft der Blickwinkel eine Rolle spielt ...
     
  10. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Deshalb macht man ja auch Quellenkritik.

    Wichtig sind die W-Fragen die man an die Quelle stellt.


    Wann ist der Text entstanden?
    Entstehungsort?
    Wer ist der Verfasser?
    Wer ist der Adressat?
    Gibt es noch Zusatzinformationen zur Entstehung?

    Wer spricht in der Quelle und mit welchen Motiven und Wertung?
    Was konnte der Verfasser wissen?
    Was will der Verfasser berichten?
    Wie berichtet der Verfasser?
    Werden Anspielungen gemacht?
    Gibt es unbekannte Sachverhalte?

    Wann und wo wurde sie aufgezeichnet?
    Wie viel Zeit verging zwischen den tatsächlichen Geschehen und der Aufzeichnung?
    Wer hat sie für wen aufgezeichnet?
    Welche Perspektive und mit welcher Absicht wurde sie aufgezeichnet?
    Wie sind die Zeugnisse beschaffen?


    Uni-Konstanz, Tutorium-Quellen
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. August 2017
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  11. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Und das fehlt eben, ob man will oder nicht, entsprechenden Medienberichten, was ja auch nicht anders machbar ist. Was dann zu falschen Eindrücken führt.
     
  12. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Ich fürchte aber, dass die Quellenkritik auch nicht ausreicht. Wie gesagt, nach meiner Beschäftigung mit dem Spätmittelalter ist mir eines klar geworden. DIE LÖSUNG gibt es nicht. (Weswegen ich inzwischen eine "Allergie" gegen Deutungshoheiten entwickelt habe.)

    Möglich ist lediglich eine Annäherung an das, was mit größter Wahrscheinlichkeit gewesen sein könnte.

    Wobei ich mich inzwischen aber auch frage, ob nicht das Festlegen auf DIE LÖSUNG eigentlich die Perspektiven noch dazu verbaut. Zumindest ist mir aufgefallen, dass ich, seit ich es gewagt habe, zwei bestimmte politische Akteure (auf deren Seite die zeitgenössische Überlieferung, der zurzeit der höchste Wert in der historischen Wissenschaft der höchste Wert eingeräumt wird) doch zu hinterfragen und nicht so zu sehen, wie es uns die aktuelle Literatur weismacht. Auslöser waren einige Widersprüche, die irgendwie nicht dazu passten und deren gegebene Erklärungen für mich nicht wirklich überzeugend waren.
    Und dann die erstaunliche Entdeckung - als ich es gewagt habe, in diesem Fall den Blickwinkel zu ändern, sind mir plötzlich zu einem bestimmten Geschehnis eine ganze Menge Zusammenhänge aufgefallen. Die müssten keineswegs die einzige richtige Lösung sein, aber vieles ist für mich plötzlich schlüssiger.

    Was ergibt sich daraus - eigentlich nur, das Geschichte etwas sehr Komplexes ist und wir vielleicht gut tun, uns nicht festzulegen (oder von anderen festlegen zu lassen.)
     
  13. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Deutungshoheiten mag ich auch nicht. Deshalb arbeite ich mit den Originalquellen und nicht mit Editionen etc.

    Da stimm ich dir zu. Vor allem muss man sich im klaren sein - wer Quellen hinterlassen hat. Es gibt viele Zeitgenossen die keine Spuren in der Geschichte hinterlassen haben, nicht mal eine Tonscherbe.


    Das gehört dazu. Wenn man nichts hinterfragt - dann kann man es auch sein lassen.

    Geschichte ist das Leben - und das Leben ist Komplex.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Einen solchen Automatismus gibt es in der Geschichtswissenschaft nicht. Man unterscheidet zwischen Dokumenten (akzidentell überlieferten historischen Quellen) und Monumenten (absichtlich überlieferte historische Quellen).
    Ein Dokument kann eine Urkunde sein oder auch eine Rechnung. Auf jeden Fall etwas, was nicht dazu gedacht ist, persuasiv zu wirken. Monumente sind Historiographie, Hagiographie, Memoiren, zur Veröffentlichung gedachte Briefe und Tagebücher etc. Natürlich gibt es auch Grauzonen zwischen beidem, etwa nicht zur Veröffentlichung gedachte Briefe/Tagebücher, die dennoch eine bestimmte Weltsicht offenbaren, aber eben i.d.R. redaktionell nicht überarbeitet, oder eben auch Zeitungsartikel, die i.d.R. nur für den kommenden Tag geschrieben sind und nicht für die Nachwelt; selbst die Diplomata haben natürlich eine kurze Narratio, in welcher der Grund für die Ausstellung der Urkunde überliefert ist, das steht zwar unmittelbar zum Geschehen, aber dennoch nicht immer ganz unproblematisch, hinzu kommt dann noch das Problem der Urkundenfälschung.

    Natürlich ist es so, dass, je weiter der Abstand zwischen einer Quelle und dem überliefetren Ereignis ist, desto mehr zu fragen ist, woher der Verfasser sein Wissen nahm.

    Statt einen Roman zu schreiben, schreib einen Artikel darüber und veröffentliche! Aber schau noch mal in die Fachliteratur, ob die Idee nicht doch schon jemand vor dir hatte. (RI Opac)
    Schlimmstenfalls wirst du igoriert (ob vor oder nach der Veröffentlichung), bestenfalls löst du eine Diskussion aus.
     
  15. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied


    Ganz ehrlich, ich kann damit, was du da schreibst, nichts anfangen - aber eine kleine Bitte habe ich doch: Wenn du Textstellen von mir zitierst, dann reduziere diese bitte nicht auf lose Teile eines Einzelsatzes und entferne so die Zusammenhänge.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. August 2017
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich hatte nur zu dem Satz in der Klammer etwas zu sagen. Sollte ich deiner Meinung nach etwas entstellt haben: Das wäre nicht meine Absicht gewesen. :winke:

    Wenn du mir genauer schreibst, womit du nichts anfangen kannst, dann versuche ich das auf andere Weise noch mal auszudrücken.
     
  17. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Die Frage der "Objektivität" wird im Sinne der Qualitätssicherung ja nur im ersten Schritt durch die kritische Betrachtung einer Quelle beachtet.

    Und genau dieses Verhältnis thematisiert ja auch Brechtken in seiner Einleitung zu der Biographie von Speer. Die Problematik der Deutungshoheit [durch Speer]jenseits der realen Fakten und einem darauf aufbauenden apologentischen Narrativ, jenseits der Faktenlage

    Geschichte ist ja aber nicht die Aneinanderreihung von automatisch passenden Puzzleteilen, sondern wird durch den Narrativ zu einer Rekonstruktion.

    Und an diesem Punkt setzt meistens die interessengebundene Deutung ein.

    Dennoch kann man auch diesen zweiten Schritt durchaus methodisch absichern, wie ansatzweise mal dargestellt (vgl. Link)

    http://www.geschichtsforum.de/682945-post10.html
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. August 2017

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