Gold- und Bernsteinfunde in Bernstorf, Bayern

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Dion, 4. Februar 2015.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Oder auch nur einige Minuten...

    Vielleicht solltest du deine Kritik mal an Prof. Pernicka schicken.
     
  2. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    Ich nehme mal an, der weiß das. Ich bezweifle aber auch, das er mit Bestimmtheit gesagt hat, dieses Gold kann nicht aus der Zeit stammen, da es zu rein ist.

    "Diese Reinheit gibts bei Funden ab xx" dürfte die Aussage gewesen sein. Und das ist eine andere Aussage als "Kann nicht stammen weil ..."
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Warum schreibst du dann so, als würdest du das Ggt. annehmen?

    Lies selber nach, was er dazu schreibt: http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CCoQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.researchgate.net%2Fprofile%2FErnst_Pernicka%2Fpublication%2F269405337_I_S_B_N_9_7_8_-3_-9_4_4_5_0_7_-1_3_-2_I_S_S_N_1_8_6_7_-4_4_0_2%2Flinks%2F548aad310cf2d1800d7ab9e0.pdf&ei=6_bUVNz6H9DvavaagJgH&usg=AFQjCNHuNFnBAK6OxyQ7Pxdz5MXpS2Rr2Q&bvm=bv.85464276,d.d2s&cad=rja
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Februar 2015
  4. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    El Quijchote, danke für den Link.
    Auf Grund der Reinheit könnte es sich auch um eine Fälschung handeln, das Gold stammt nicht aus der selben Lagerstätte wie die Probe von xy aus Ägypten. Steht so ähnlich in der Zusammenfassung.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Mir ist nicht ganz klar, Wilfried, was du willst. Natürlich drückt sich Pernicka mit der gebotenen Vorsicht aus. Andernfalls würde er Moosauer eines Straftatbestandes beschuldigen und das wäre, weil er diesen Straftatbestand eben nicht mit absoluter Gewissenheit nachweisen könnte, wiederum ein Straftatbestand, nämlich der der Üblen Nachrede.
    Und wenn wir davon ausgehen, dass es Pernicka um die Sache und nicht um eine Personalie geht - und das tue ich - ist das noch ein Grund mehr, sich mit gebotener Vorsicht zu äußern.

    Edit: Die rechnerische Wahrscheinlichkeit, dass es sich um eine Fälschung handelt, liegt bei 99,68 %!
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Februar 2015
  6. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Niemand bestreitet, dass die Wahrscheinlichkeit für eine Fälschung hoch ist. Aber Statistik ist nicht alles. Ich meine, hätten wir die anderen 9 Funde mit so hoher Reinheit nicht, die Wahrscheinlichkeit für eine Fälschung hätte dann 100 % betragen, die dann allerdings mit jedem echten Fund kleiner geworden wäre, bis sie sich irgendwann in Luft auflöste. So kann man nicht vorgehen.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das hieße, das Unwahrscheinliche dem Wahrscheinlichen vorzuziehen.
     
  8. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Dass Zementation in Europa und nicht im Nahen Osten erfunden worden ist, wird nur deswegen als gering angesehen, weil man bisher nur im Nahen Osten die Gerätschaften dafür gefunden hat. Fände man sie in Bernstorf oder sonst wo in Europa der Bronzeit, sähe die Sache plötzlich ganz anders aus.

    Im Übrigen finde ich den Namen Bernstorf interessant, deutet er doch auf Bernstein, das dort auch gefunden wurde. Allerdings werden auch bei diesen Bernsteinfunden Zweifel ob deren Echtheit laut, einfach weil es nirgendwo ähnlich geritzte und beschriftete Funde aus Bernstein gefunden wurden. Kann das ein Indiz für eine Fälschung sein? Ich denke nein, schließlich gab es bei allen Funden einmal das erste Mal.
     
  9. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    Bernstorf und Bernstein haben sicher nix miteinander zu tun, jedenfalls nicht an der Stelle.

    Was die Funde angeht, ob es bronzezeitliche Goldteile sind oder nicht ????

    Aus dem Reinheitsgehalt der Oberfläche läßt sich das nicht klären. Es gibt dazu eben nicht genug sicher datierte Goldfunde, die ebenfalls nördlich der Alpen im Waldboden gelegen haben.
     
  10. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Der Begriff Bernstein stammt aus dem Mittelniederdeutschen und bedeutet brennbarer Stein. Im Althochdeutschen wurde Bernstein glas oder agatstein genannt, im Mittelhochdeutschen agetstein.

    Im Zeitpunkt der Benennung von Bernstorf gab es den Begriff Bernstein in Bayern noch nicht, kann also nicht Namenspate gewesen sein.

    Der Ortsname Bernstorf stammt von einem Personennamen.


    <P><LI> <A HREF= "thalhaus.htm"> Die Geschichte von Thalhausen</A><BR><BR>
     
  11. friloo

    friloo Neues Mitglied

    Ja, das sind Leute die ums Verrecken versuchen prominent zu werden. Archäologische Prominenz lässt sich so aber nicht erreichen. Oder kannst Du Dir vorstellen das ein Archäologe im Dschnungelcamp was wird?

    Einige meiner Vorredner erläutern sehr anschaulich wie in der Oberfläche ein Reinheitsgrad von 99,9 % erreicht werden kann. Und was ist mit Nuggets? Da hat sich Gold über einen sehr langen Zeitraum an Gold angelagert. Wie rein sind die? Können Sie 99% erreichen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Februar 2015
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da erlaube ich mir doch mal, Wilfried zu zitieren:

     
  13. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Hohn ist hier nicht angebracht, El Quijote. Obwohl ich natürlich verstehe, warum Du Dir so sicher bist: Mindestens 60% der Bernstorfer Siedlung sind restlos zerstört, die Wahrscheinlichkeit, dass da noch was zu finden sein wird, gering.

    Aber meine Bemerkung war grundsätzlicher Natur – wie zuvor schon die über die Himmelsscheibe von Nebra: Ein einziger Fund ist in der Lage, die Sichtweise auf eine ganze Epoche zu verändern. Was manche Professoren natürlich nicht gelten lassen wollten – Zitat aus dem Zeitartikel vom 16. Dezember 2004 über die Himmelsscheibe von Nebra:
    Weiter in dem Artikel, die Gegenstimme:
    [FONT=&quot]Man sieht: Die Argumente gleichen sich.[/FONT]
     
  14. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Sicher nix miteinander zu tun? Warum nicht?


    Ich kenne diese Art von Erklärungen: Immer, wenn man nicht weiter weiß, wird der Ortsname einem ähnlich klingenden Personennamen zugeschrieben.

    Dabei gibt es viel bessere Erklärungen. Zum Beispiel für München. So sagt Wolfgang Schindler in seiner Einführung in die Sprachgeschichte – Zitat:
    „munica“ könnte man demnach auch als „der Ort auf der Uferterrasse“ deuten. Wer weiß, in welcher Lage sich München befand bzw. immer noch befindet, der weiß auch, dass der älteste Teil Münchens auch der höchste ist. Am (hohen) Ufer der Isar.

    Die Deutung mit dem Hinweis auf Mönche ist m.E. hinfällig, weil diese Mönche erst Jahrhunderte später in Munica auftauchten.
     
  15. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    Bern + stein und Berns+torf
    Für einen Zusammenhang sind in beiden Wörtern der zweite Teil eben nicht passend.

    Bern in Bernstein hängt nun mal mit burn= brennen zusammen, es ist ein relativ neues , indogermanisches Wort, hier sogar ein "sächsisches" und der Bernstein in Bernstorf soll da angeblich schon sehr viel länger liegen ...
     
  16. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Schon sehr viel länger? Das bezweifle ich, denn Vanessa Bähr, Rüdiger Krause und Rupert Gebhard sagen in dem Dokument Neue Forschungen zu den Befestigungen auf dem Bernstorfer Berg bei Kranzberg im Landkreis Freising (Oberbayern) Folgendes – Zitat:
    Daraus folgt, dass zu dem Zeitpunkt in Bernstorf wahrscheinlich schon indogermanisch sprechende Menschen siedelten.

    Egal wie, mir scheint die übliche Art, Siedlungen nach Personenname zu benennen, zu einfach. Okay, wenn ein Ort Johanneskirchen heißt, ist das klar. Aber Bernstorf nach Bernd oder einem ähnlich klingenden Namen?

    Da bietet sich eine weitere Variante an: Wie in dem Zitat oben gesagt wird, wurde die Befestigung Bernstorfs abgebrannt. Könnte es sein, dass die verbliebenen Bewohner bzw. die aus der Umgebung die Siedlung fortan „abgebranntes Dorf“ nannten, was später durch Verkürzung zum Bernstorf wurde?
     
  17. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    Nun, ob der Name nun von Bernhard oder von abgebrannt kommt, ist wohl sekundär. Von Bernstein kommt er scheinbar nicht.Wer nennt einen Ort, bei dem mal ab und an Bernstein gehandelt wird, Bernsteinstorf und läßt das "stein verschwinden???
    Da ist der Nmensursprung dann SEHR an den Haaren herbei gezogen. Zumal in der Region keine 3000 jährige Siedlungskontinuität anzunehmen ist
     
  18. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Die Siedlung wurde benannt nach dem Bernstorfer Berg, auf dem auch der Gutshof Bernstorf liegt, der in einer Karte von 1810 verzeichnet ist und dort Pernstorf genannt wird. Und in dem oben von mir verlinkten Dokument wird u.a. gesagt – Zitat:
    Das scheint schon auf eine Siedlungskontinuität hinzuweisen, allerdings sind weitere Forschungen dazu nötig.

    PS: Ich werde demnächst das neue „Bronzezeit Bayern Museum“ in Kranzberg besuchen, wo u.a. die Duplikate der Goldfunde ausgestellt sind, und wo ich hoffe, weitere Informationen dazu zu bekommen.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das hat mit "Hohn" nichts zu tun. Es ist nur so, dass sich mit dem Konjunktiv kein Blumentopf gewinnen lässt und du damit versuchst Fakten zu relativieren:

    Fakt 1: Das Gold von Bernstorf ist bei einer Wahrscheinlichkeit von 99,68 % eine Fälschung.

    Relativierung 1:

    Fakt 2: Zementation als Verfahren ist in dieser frühen Zeit (in Europa) noch nicht nachweisbar.

    Relativierung 2:

    Statt des Konjunktivs, wende doch besser Occams Sparsamkeitsprinzip an.

    Was du hier betreibst, nennt man in der Wissenschaftstheorie Immunisierung durch Hilfshypothesen.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ältere Eisenzeit heißt in der fraglichen Region zwischen etwa 800 v. und 500 v. Christus. Bis zum Frühmittelalter wäre da eine Lücke von 1000 Jahren. So viel nur zum Thema Siedlungskontinuität.

    Abgesehen davon wäre natürlich zu fragen, warum ein prä-keltisches(?) Oppidum Bernstorf nach dem deutschen(!) Bernstein überhaupt benannt worden sein sollte, nur weil man dort zwei Bernsteinfragmente - vielleicht - gefunden hat. Es ist ja schon mal so, dass Handelswaren nach Ortsnamen benannt werden (Muskatnuss und Maskat) aber dass ein Ort nach einer Handelsware benannt wird, die ihn zufälligerweise mal - neben vielen anderen Handelswaren - erreicht hat, erscheint dir das wirklich plausibel?
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Februar 2015

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