Griechisches Feuer

Dieses Thema im Forum "Das Byzantinische Reich" wurde erstellt von Micleos, 1. Juni 2005.

  1. Micleos

    Micleos Neues Mitglied


    Hallo Geschichtsfreunde, ich habe wieder einmal etwas interessantes entdeckt, was meine Neugier nicht ruhen lässt, das Geheimnis des "griechischen Feuers"!? :grübel:

    Die Geheimwaffe des byzantinischen Reiches, das griechische Feuer, sicherte dem Reich am Bospurus die jahrhundertelange Seeherrschaft im östlichen Mittelmeer!
    Erfunden wurde es im Jahre 671 vom Syrer Kallinikos aus Heliopolis, jedoch ist der korrekte Namen "flüssiges Feuer", was aus dem griechischen ("Hygrón Pyr") übersetzt ist. Der erste überlieferte Einsatz war im Jahre 674, bei der Verteidigung Konstantinopels gegen die Flotte der Araber.

    Die besondere Schlagkraft des griechischen Feuers war, das es fast unmöglich war es zu löschen, denn Wasser zeigte keine Löschwirkung! Es wurde mit speziellen Spritzpumpen (Syphons) auf die gegnerischen Schiffe gefeuert, wo es haften blieb.

    Die Zusammensetzung ist noch heute nicht ganz klar. Es sind verschiedene Variationen in Umlauf:
    Nach Diels bestand es aus Kolophonium, Schwefel und Salpeter;
    nach Feldhaus war es eine Mischung aus Schwefel, Steinsalz, Harz, Asphalt, gebranntem Kalk und Donnerstein;
    und Eickhoff meint es enthielt Salpeter, Bitumen und Harzmischungen.
    Das vollständig richtige Rezept ist jedoch bis heute nicht bekannt, das auch damit verbunden ist, da es ein byzantinisches Staatsgeheimnis war! Wahrscheinlich ist jedoch das der Grundstoff aus Petroleum (Naphta), Salpeter, Schwefel und Harz bestand (entnommen aus Texten des Marcus Graecus). Das Petroleumbzw. das Naphtadienten als Grundverbrennungsmittel; der Salpeterund der Schwefeldienten der Sauerstoffzufuhr und sorgten für eine intensivere Verbrennung, außerdem machten sie das Gemisch schwer löslich; der Harzmachte die Flüssigkeit klebrig und somit vernichtender.

    Diese zerstörerische Waffe war bei den Gegnern Byzanz so gefrürchtet (psychologiescher Effekt), das sie meist schon die Flucht ergriffen wenn eine byzantinische Flotte auftauchte. Weshalb dieses "antike Napalm" Konstantinopel nicht vor dem Untergang rettete, ist wohl mit der erschwerten Beschaffung der Rohstoffe verbunden!

    Fakt ist jedoch, das diese "Wunderwaffe" weiterhin ein Geheimnis der Geschichte bleiben wird! Ich bind natürlich über jeden weiteren Hinweis dankbar!

    Liebe Grüsse Micleos
     
  2. Germanicus

    Germanicus Neues Mitglied

    Der griechische Chronist Theophanes zur Herkunft des Feuers: "Zu dieser floh Kallinikos, ein Architekt aus Helioupolis in Syrien, zu den Rhomäern und stellte ein Meerfeuer her, mit dem er die arabischen Schiffe angriff und mit Mann und Maus verbrannte. Und so kehrten die Rhomäer siegreich zurück und erhielten das Meerfeuer." Weiters steht dort, dass dieses Feuer nur mit Sand zu löschen war.
    Nun, dieses "antike Napalm", wie du es bezeichnest, konnte Konstantinopel nicht retten, weil Konstantinopel zur Zeit der Eroberung durch die Kreuzfahrer de facto auf dem Meer nichts mehr zu sagen hatte. Die byzantinische Flotte, die ja schon in den "besseren Zeiten" des 12. Jahrhunderts von den italienischen Söldnern abhängig gewesen war, hatte prakatisch aufgehört zu bestehen. Dort, auf dem Meer, herrschten nun die italienischen Piraten, vor allem die Genuesen und Pisaner. Der byzantinische Kaiser war froh, wenn es ihm gelang, einen Piraten kurzfristig anzuheuern, um einen anderen bekämpfen zu lassen. Auch geben die Verträge, besonders der 1198 mit Venedig geschlossene, Auskunft darüber, wie es mit der byzantinischen Situation auf dem Meer, zu dieser Zeit, bestellt war.
     
  3. Micleos

    Micleos Neues Mitglied


    Danke Germanicus für deine Information!
    Mich nimmt es aber trotzdem Wunder wieso die byzantinische Flotte trotz ihrer Wunderwaffe an Stärke abnahm!? Gut die Araber, später die Seldschuken bedrängten natürlich die anatolischen Provinzen, welches sicher zu Rohstoffproblemen (wie schon erwähnt) führte, sicher ist auch die Mannesstärke ein Faktor! Je weniger Land Byzanz hatte, desto weniger rekrutierbare Soldaten hatte es, und die europäischen Söldner fielen natürlich seit den Kreuzzügen auch aus.
    Aber das griechische Feuer sollte doch von der Wirksamkeit her auch übermächtigen Flotten schwere Verluste erteilen, wenn nicht sogar diese ganz vernichten! Was war denn die besondere Stärke der italienischen Republiken (Genua, Pisa, Venedig)? War es die Rückendeckung der Kreuzritter oder besondere Fähigkeiten der Kriegschiffe? Weisst du da mehr Bescheid?
    Danke im voraus!
     
  4. Germanicus

    Germanicus Neues Mitglied

    Byzantinische Flotte

    Zuerst eine kleiner Korrektur des Theophanes Zitates: "Zu dieser Zeit floh..." muss es natürlich heißen :rotwerd:
    Nun zur Flotte allgemein: Die byzantinischen Schiffe waren während der mittleren Epoche im Wesentlichen, vielleicht abgesehen von einigen Warägern in der Zentralflotte, von Reichsangehörigen gestellt und bemannt worden. Die entsprach in etwa den Zuständen des Landheeres, das ja ebenfalls teilweise von den Themen gestellt worden war, während die Tagmata im Umkreis der Hauptstadt lag. Im Laufe des 11. Jahrhunderts verfielen die Themenregimenter zusehends, während die Tagmata immer stärker von den Söldnern dominiert wurde, so dass das Heer ab etwa der Mitte des 11. Jahrhunderts nach und nach zu einer Söldnertruppe, vergleichbar mit denen der Spätantike, wurde. Während das Heer noch weiterexistierte, war dies bei der Flotte nicht mehr der Fall. Die Ausrüstung der Flotte war teuer, die hölzernen Kriegsschiffe waren nur eine begrenzte Zeit einsatzfähig und nach der Rückeroberung Kretas 961 gab es eigentlich keinen Feind mehr zur See. So verwundert es nicht, dass die Flotte mehr und mehr verfiel. Als sich die Situation auf dem Meer mit dem Auftreten der Normannen wieder verschlechterte, schloss Alexios I. ein Bündnis mit Vendig, das freilich effektiver und günstiger war, als der Aufbau neuer Schiffe. Venedig ersetzte ab 1082 quasi die byzantinische Flotte, was aber dazu führte, dass Byzanz immer abhängiger von der Lagunenstadt wurde. Deshalb verhandelten Alexios I. und seine Nachfolger auch mit Pisa und Genua, um die venezianische Überlegenheit auszugleichen. Manuel I. scheint dann wieder, laut den Quellen einige hundert Schiffe, eine eigene größere Flotte unterhalten zu haben, wobei zumindest die Elite aus italienischen Söldnern bestand. So sicherte man sich zwar in den sechziger- bzw. siebziger Jahren des 12. Jahrhunderts eine gewisse, wenn auch sehr labile, maritime Sicherheit. Denn die Söldner waren immer noch Angehörige der italienischen Seestädte und konnten bei entsprechenden politischen Entwicklungen nur bedingt oder gar nicht eingesetzt werden. Nach 1180 brach dann die Flotte (hier ist diese Problematik deutlich erkennbar) völlig zusammen. Nach dem Bruch mit Genua und Pisa verfügte das Reich über keine einsatzfähig Flotte mehr, zumal es erst ab 1185 wieder zu halbwegs freundschaftlichen Beziehungen mit Venedig kam.
     
  5. Micleos

    Micleos Neues Mitglied

    Ich danke dir Germanicus!
    So sehe ich natürlich die Situation ein, bei solchen Verhältnissen hilft auch kein "griechisches
    Feuer" mehr! Tja da haben sich die Herren in Konstantinopel wohl selber ein Ei gelegt! Aber irren ist menschlich sagt man doch so gern! ;)

    Jedenfalls danke nochmals für die guten Infos!
    Gruss Micleos
     
  6. Barbarelli

    Barbarelli Neues Mitglied

    Ich möchte das Thema gerne noch einmal hochholen. Mir ist bis jetzt nämlich nicht klar, ob sich das sogenannte "Griechische Feuer" eigentlich beim Kontakt mit Wasser selber entzündet hat oder in Brand gesteckt werden mußte. Ich habe irgendwo mal gelesen, leider weiß ich nicht mehr wo, daß man bereits in der späten Antike Brandbeschleuniger kannte, die sich beim Kontakt mit Wasser entzündet haben. Das "Friechische Feuer" wurde in diesem Zusammenhang allerdings nicht als solches genannt, doch scheint mir dieser Zusammenhang naheliegend zu sein. Die nächste Frage wäre denn, welche Konsistenz das Ganze hatte und wie es gelagert wurde.
     
  7. William Wallace

    William Wallace Neues Mitglied

    Wurde das griechische Feuer nicht auch in den Kreuzzügen von den Moslems verwendet?
     
  8. Germanicus

    Germanicus Neues Mitglied

    Als auf dem Wasser entzündete es sich nicht; man konnte es mit Wasser nicht löschen. Mitunter soll es sich selbst entzündet haben. Es wurde durch "Syphone" auf die feindlichen Schiffe geschleudert.

    Da habe ich meine Zweifel. Das Griechische Feuer wurde - wohl - erst im 7. Jarhundert erfunden. Zumindest erfahren wir, dass Kallinikos der erste war, der dieses Feuer herstellen konnte. Außerdem wäre es dann sicher schon früher eingesetzt und erwähnt worden; wer nutzt nicht eine "Wunderwaffe", wenn er sie hat?

    Ich denke nicht, dass die Moslems das "Griechische Feuer" verwendeten. Das Rezept zur Herstellung war streng geheim und in der Regel waren nur die Schiffe der Zentralflotte damit ausgerüstet.
     
  9. William Wallace

    William Wallace Neues Mitglied

    Wurde es nur bei der Schifffahrt verwendet, oder auch am Land?
     
  10. Germanicus

    Germanicus Neues Mitglied

    Ich glaube irgendwo gelesen zu haben, dass es auch in einer Landschlacht eingesetzt wurde; bin mir aber nicht sicher :grübel:. Werd mal bei Gelegenheit nachschlagen ;)
     
  11. Witte

    Witte Gast

    Da der Personalverbrauch einer Marine geringer ist als eines Heers, war das ein eher zu vernachlässigender Faktor. Venedig war ja auch keine große Landmacht.
    Das Problem lag wohl mehr bei der Finanzierung der Marine.

    Sie hatten das Geld und als Handelsmächte die Motivation dazu eine starke Handelsmarine zu unterhalten.
    Übrigens, soll auch Venedig das griechische Feuer(gegen die Normannen) eingesetzt haben.
     
  12. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Byzanz verwendete doch noch Ruderer. da kommt auch ein großer Personalverbrauch zusammen.
     
  13. Witte

    Witte Gast

    Der aber, so denke ich, immer noch geringer ist als die der Landstreitkräfte.
    Außerdem konnte man die Ruderer leichter ersetzen als Feldsoldaten.
     
  14. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Wieviel Ruder saßen denn auf einem Schiff? Aus wie vielen Schiffen bestand die Flotte?
    Athen beispielsweise hatte im 5. Jhd rund 200 Trieren mit ebensovielen Ruderern pro Schiff. Sie benötigten also 40.000 Mann. Bei Schiffsmannschaften, kommen schneller große Zahlen zusammen als man denkt.
    Ruderer (eine Bestätigung oder Widerlegung), dass sie tatsächlich wichtiger waren für die Byzanthiner als Segel wäre nett) brauchen zusätzlich eine Menge Übung um sich koordiniert zu bewegen. der Trainingsaufwand unterscheidet sich also auch nicht von Soldaten.
     
  15. Krogmann

    Krogmann Neues Mitglied

    hat jemand literaturtipps, speziel zum wissenschaftlichen hintergrund?

    am besten wäre es wenn man die bücher in der uni bibliothek bremen bekommt, oder im umfeld von bremen.
     
  16. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Ich kann Dir nur die Literaturhinweise weitergeben, die in der Zeitschrift Pax Geschichte mit dem Hauptthema Byzanz genannt wurden; vielleicht ist damit ja was anzufangen:

    Ekkehard Eickhoff = Seekrieg und Seepolitik zwischen Islam und Abendland.
    Jochen Gartz = Kulturgeschichte der Explosivstoffe
    Adrienne Mayor = Greek fire, poision arrows and scorpion bombs.

    Im übrigen wurde das "Griechische Feuer" an Land ähnlich Molotowcocktails benutzt. Abgefüllt war es in kleinen Tongefäßen, die mit einem Lappen verschlossen wurden. Dieser oder ein zusätzlicher Docht wurden angezündet, das Gefäß von Hand geschleudert. Beim Aufprall zerbrach es und setzte den Inhalt in Brand. Unter dem Einsatz von Schleudergeräten soll das auch bei größeren Gefäßen funktioniert haben.

    Das von den Arabern im hohen Mittelalter eingesetzte "flüssige Feuer" entsprach in der Wirkung nicht dem Original. Das Wissen der Byzantiner ging verloren, niemand ist wirklich hinter die Zusammensetzung gekommen.
     
  17. Krogmann

    Krogmann Neues Mitglied

  18. Legat

    Legat Aktives Mitglied

    Auf wann ist das Bild datiert?
     
  19. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Moin,
    vielleicht ist jemand noch interessiert, was im renommierten Lexikon des Mittelalters darüber steht?

    Einiges wurde ja schon gesagt:

    "
    Griechisches Feuer,
    Brandsatz, der unter diesem Namen zur Zeit der Kreuzzüge bekannt wurde, von den Byzantinern bereits ab der zweiten Hälfte des 7. Jh. als Kampfmittel verwendet, galt ein halbes Jt. lang als die Wunderwaffe schlechthin. Den ältesten bekannten Bericht über den militär. Einsatz des g.F.s gibt der byz. Chronist Theophanes Homolegetes († 818). Er schreibt, daß zur Zeit Ks. Konstantins IV. bei der Bekämpfung der Araber ein vom Baumeister Kallinikos aus Heliopolis hergestelltes Feuer, das in Feuertöpfen geworfen und aus Rohren, den Syphonen, gespritzt wurde, von entscheidender Bedeutung gewesen sei und schließlich 678 zur Vernichtung der arab. Belagerungsflotte von Kyzikos geführt habe. Nach übereinstimmenden Berichten aller Schriftsteller dieser Zeit handelte es sich beim g.F. nicht nur um eine neue Variante des schon seit dem Altertum bekannten und auch als Waffe verwendeten Brandsatzes aus leicht brennbaren und schwer zu löschenden Stoffen wie Pech, Schwefel, Harz, Werg, Öl, Naphtha u. dgl.; an der Kallinikos zugeschriebenen Erfindung war völlig neu, daß sich der Brandsatz bei Berührung mit Wasser von selbst entzündete, oder aber bereits entzündet aus den Syphonen dem Feind entgegengeschleudert werden konnte. Die Herstellung dieses vorwiegend als Seekampfmittel verwendeten Kriegsfeuers, das von den Griechen selbst pUr MgrAn (flüssiges Feuer) oder pUr qal6ssion (Seefeuer) genannt wurde, galt als streng gehütetes Staatsgeheimnis. Zur Zeit Ks. Konstantins VII. (909-959) wurde es geradezu zu einem Heiligtum des Reiches erhoben. In seinem Werk über die Regierungskunst, das er seinem Sohn widmete, schrieb der Ks. über diese Waffe, der er selbst die Errettung seiner Hauptstadt vor der Einnahme durch die mächtige Flotte der Russen unter Igor i. J. 941 verdankte, daß ein Engel sie dem ersten christl. Ks. Konstantin gebracht habe mit dem Auftrag, das Geheimnis für die Christen und die christl. Kaiserstadt Konstantinopel zu bewahren. Der große Ks. habe selbst am Altar die Geheimhaltung gelobt und jeden verflucht, der es wagen sollte, das Rezept einem fremden Volk zu verraten. Tatsächlich wurde das Geheimnis um die Zusammensetzung und die Herstellung des so gefürchteten Seefeuers von den Byzantinern jahrhundertelang gewahrt, geriet aber schließlich in Vergessenheit.
    Mit großer Wahrscheinlichkeit kann angenommen werden, daß Kallinikos zwei Ideen miteinander verbunden hatte. Er schuf eine leicht entzündbare Flüssigkeit, die aus dem Syphon verspritzt wurde. Bei der Frage, woraus die brennbare Flüssigkeit bestand, die sich von selbst entzündete, und durch welches Treibmittel sie aus dem Abschußrohr geschleudert wurde, gibt es aber verschiedene Hypothesen. Da die Quellen berichten, daß der Brandsatz »mit Donner und feurigem Rauch aus ehernen Röhren geschleudert wird und die feindlichen Schiffe in Brand steckt«, findet sich in Fachbüchern und Lexika die Annahme, das g. F. sei eine explosive Mischung aus Salpeter, Schwefel, Kohle, Öl, Pech und Kalk gewesen, die durch eine ebenfalls salpeterhaltige Treibladung aus einer Art Urkanone abgeschossen worden sei. Die Vertreter dieser »Salpetertheorie« meinen, es sei durchaus möglich gewesen, daß Kallinikos durch das Studium antiker Quellen, die später verlorengegangen sind, die chem. Eigenschaften des Salpeters gekannt habe; bereits im 6. Jh. v. Chr. wußten die Chinesen, daß beim Anzünden eines ganz bestimmten Gemisches aus Kalisalpeter, Kohle und Schwefel eine äußerst rasche und heftige Verbrennung stattfindet, und auch in der Antike wurde der als Chinesischer Schnee bekannt gewesene Salpeter bei der Herstellung von Feuerwerkskörpern verwendet. Nach dieser Theorie wäre das g.F. eine dem Schießpulver ähnliche Mischung gewesen und die Syphone, aus denen diese explosive Ladung abgefeuert wurde, ein unmittelbarer Vorläufer der Kanone.
    I. J. 1895 wies aber S.V. Romocki nach umfangreichen Quellenstudien in seiner »Geschichte der Sprengstoffchemie« nach, daß den Völkern des Altertums der Salpeter unbekannt war, und der brit. Autor J.R. Partington kam ebenfalls zu dem Schluß, daß Kallinikos den Salpeter noch nicht gekannt haben kann. Er schließt sich damit ganz der Theorie Romockis an, der meint, das g.F. sei offenbar ein dünnflüssiges Gemisch aus Erdöl, Schwefel, Harz und ähnlichen Stoffen sowie ungelöschtem Kalk gewesen, das durch komprimierte Luft aus den Syphonen ausgeblasen wurde. Die Vertreter dieser »Kalktheorie«, die sich heute allgemein durchgesetzt hat, führen das explosionsartige Abbrennen, von dem die Quellen sprechen, auf die von Kallinikos geschickt angewandte Hitzeentwicklung zurück, die beim Löschen von ungebranntem Kalk entsteht. Sobald die Mischung aus Erdöl und ungelöschtem Kalk mit Wasser in Berührung kam - sei es noch im Abschußrohr oder erst beim Auftreten auf die Wasseroberfläche -, wurden durch die Erhitzung des Kalkes aus dem Erdöl Dämpfe entwickelt, die sich mit der Luft mischten und beim Erreichen einer bestimmten Temperatur explodierten. Das g.F. wäre demnach ein Brandsatz gewesen, der sich selbst entzündete, und die Syphone, die auf den Schiffen der Byzantiner aufgestellt waren, Vorläufer des Flammenwerfers.
    E. Gabriel
    "

    Literaturtipps dazu:

    - S. v. Romocki, Gesch. der Sprengstoffchemie, der Sprengtechnik und des Torpedowesens, 1, 1895
    - J.R. Partington, A. Hist. of Greek Fire and Gunpowder, 1960
    - J. Haldon - M. Byrne, A possible Solution to the Problem of Greek Fire, BZ 70, 1970, 91-99
    - H.R. Ellis Davidsohn, The secret Weapon of Byzanticum, BZ 66, 1973, 61-74
    - E. Pászthory, Über das »G.F.«, Zs. für Archäologie und Kulturgesch. 17, 1986, 27-37.

    Tschüssi, und LG lynxxx
     
  20. riotgun

    riotgun Neues Mitglied

    Hat mich mal in den 70igern fasziniert, ist aber echt ein Dauerbrenner, weil keiner weis, wie.
    Meine Mutmassung:
    Aufgekochtes Öl mit Wasser vermischt, dazu roten Phosphor in einem seperaten Gefäss, sodass die ganze Sache erst beim Aufprall in Kontakt kommt, vor allem mit dem Wasser. Richtig zusammengebaut macht das schon in kleinen Mengen Bumm und löschen kann man es auch nicht, jedenfalls nicht mit den Kenntnissen dieser Zeit.
    Problem an dieser These, P gab es damals nur in Marokko.Jedenfalls in reiner Form. Aus Kuhdung könnte man P rückgewinnen, keine Ahnung, ob das im Bereich der Möglichkeiten von Byzanz lag. Man braucht P allerdings nur als Zünder, und daher in winzigen Mengen, ein Gramm würde schon für viele Angriffe reichen. Wesentlich ist hochgekochtes Öl und Wasser. Wenn Du eine Erklärung dafür findest wo Byzanz c.a. 100g P herhatte, hättest Du das Rätsel gelöst.
     

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