Griechisches Feuer

Dieses Thema im Forum "Das Byzantinische Reich" wurde erstellt von Micleos, 1. Juni 2005.

  1. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied


    Byzanz hätte den Phosphor möglicherweise auch aus China beziehen können.Dort gibt es größere Vorkommen und es bestanden wohl auch Handelsbeziehungen zwischen beiden Regionen
     
  2. Marcus Aurelius

    Marcus Aurelius Neues Mitglied

    Fragt sich nur, wo genau da die Handelsruten entlangliefen. Die Kriege mit den sich immer weiter ausbreitenden Seldschuken, deren Reich genau zwischen Byzamz und Asien lag, könnten den Handel empfindlich gestört haben. Allerdings waren die Araber andererseits sehr human und ließen Pilgerreisen und Handel zu...
     
  3. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied


    Ich glaube über die Seidenstrasse ging immer etwas.Möglicherweise könnte Phosphor aber auch aus den mediterranen Vulkangebieten gewonnen worden sein
     
  4. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Wir wissen doch gar nicht, wie sich das Rezept wirklich zusammen setzte: Jeder hat 3 Schuss frei für Spekulationen. Und warum Phosphor? Salpeter lässt sich aus jedem Viehstall oder Urinal gewinnen. Naphta und ungelöschter Kalk waren auch problemlos zu beschaffen.
    Wie dem auch sei, das Wissen über die Mixtur ging wohl schon 1204 verloren, als die Kreuzfahrer die Stadt stürmten.
     
  5. Itrepmal

    Itrepmal Neues Mitglied

    Zusammensetzung Griechisches Feuer

    Hallo zusammen,
    da ich gerade an einer Facharbeit über die Geschichte der Sprengstoffe schreibe, nach extrainfos recherchiert habe und so hierher kam wollte ich euch auch mal meine bisherigen Erkenntnisse zuteil werden lassen :D. Das ganze kommt sinngemäß aus "Zur Geschichte der Sprengstoffe und des Pulvers" von 1941 (Volkmar Muthesius)
    Des wichtigste Teil des griechischen Feuers, und gelcihzeitig die große Neuheit an der Sache war der gebrannte Kalk (außerdem enthalten: Teer, Harz, Salz (färbt Flamme gelb, früher dachte man gelber=heißer)). Der entwickelt nämlich, sobald er in Berührung mit Wasser kommt, enorme Hitze, die führt dazu dass aus dem Teer leicht brennbare Gase austreten, die mit der Sauerstofzufuhr durch Luft auch brennen können. Dieses Gasgemisch wird von der Hitze des Kalks entzündet und steckt wiederum das Harz und die nicht gasförmigen Bestandteile des Teers an.
    Das Harz sorgte halt für Haftung am Schiff, und der Schwefel für eine stärkere Flamme (außerdem für giftige Gase→nebensächlich).
    Das ganze Gemisch kann auch herkömmlich angezündet werden, da hat es allerdings keinen besonderen Effekt.
    Besonders schrecklich für die Menschen der damaligen Zeit war, dass sich die beiden "verfeindeten" "Elemente", Feuer und Wasser scheinbar verbündeten und man das Feuer nicht mehr mit Wasser bekämpfen konnte.
     
  6. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    Hmm Kalziumoxid +Wasser, kann eigentlich nicht viel wärmer als 100° werden, denn darüer dürfte zu wenig Wasser für die Reaktion zur Verfügung stehen. Die Zündtemperatur von Benzin, was ja einer der flüchtigen Bestandteile im "Erdpech" ist, liegt über 200°.
    Da muß die Frage nach den persönlichen Erfahrungen oder Belegen erlaubt sein
     
  7. hjwien

    hjwien Neues Mitglied

    Macht es da einen Unterschied, ob man Salz- oder Süßwasser nimmt?
     
  8. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Hm... die Wärmeentwicklung des ungelöschten Kalkes verpufft bei der ungehinderten Zuführung ständig kalten Wassers im Meer. Und, wie schon zuvor geschrieben, mehr als 100 Grad sind im Wasser bei normalem Luftdruck nicht möglch. Im günstigsten Fall ensteht Wasserdampf, der jedoch die Verbrennung nicht unterhalten würde.
    Dann der Schwefel. Dieser verbrennt mit kleiner bläulicher Flamme, die bei Tageslicht nur schwer zu sehen ist.
    Es braucht einen Sauerstofflieferanten. Salpeter ist wasserlöslich, weshalb sich dieser eher wie Speisesalz im Wasser auflösen würde, als zur Flammenbildung beizutragen.
    Phosphor ist auch nicht die Lösung, weil es in diesem Falle weißer sein muss. Um diesen zu erhalten, muss man Apatit auf 1400 Grad erhitzen. Und dann ist weißer Phosphor nur schwer zu handhaben. Er ist hochgiftig und muss luftdicht aufbewahrt werden.
    Das funktioniert alles nicht.
     
  9. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 24. Oktober 2012
  10. Itrepmal

    Itrepmal Neues Mitglied

    tja, dann wissen wir jetzt auch das. Danke für die Antworten und die sinnvolle Klärung der Frage. Wie bereits gesagt: meine Quelle war dieses hier :
    http://books.google.de/books?id=uDm...a=X&ei=3nOJUKnzO8Tcsgaw_4CoBQ&ved=0CDcQ6AEwAQ
    An anderer Stelle im Netz wurde als Temperatur aus der Reaktion von Wasser + Calciumoxid ca 180°C angegeben (tut mir Leid, kA mehr wo), was der Benötigten Temperatur ja schon deutlich näher kommen würde.
    An anderer Stelle (Die Herstellung der Sprengstoffe. Von A. Voigt. I. Teil. (Band 32 der Monographien []ber chemisch-technische Fabrikationsmethoden.) VIII u. 189 S. und 35 Abbildungen. Verlag von Wilhelm Knapp, Halle (Saale). Preis geb. 7,80 Mk - 2010 - Zeitschrift f[ :D) wurde erwähnt dass das ganze sich gar nicht selbst entzündet hat sondern einfach der Trick war es über Siphone mit Flamme (ja, Flammenwerfer) auf das gegnerische schiff zu befördern und es so abzubrennen. Die Quelle hat allerdings ansonsten einige Fehler (oder heute widerlegte Einstellungen) vertreten deshalb sah ich sie als nicht so seriös an. Und da ich über einen eher geringen Erfahrungsschatz in praktische Chemie mit Calciumoxid Verfüge und Momentan aufgrund der Ferien keine Möglichkeit habe, diese Theorie zu überprüfen habe ich es der Einfachheit halber geglaubt.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 25. Oktober 2012
  11. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    180°C ist die Temperatur des Wasserdampfes, der durch die exotherme Reaktion entsteht. Das viele Meerwasser würde die Wärme jedoch gleich wieder aufnehmen und vom Reaktionsherd abführen. Wasserdampf würde eine Verbrennung zudem ersticken, da er die Luft und den Sauerstoff in dieser verdrängt.
    Ich glaube auch, das Wunder funktionierte über einen Trick, wie auch immer dieser funktionierte.
    Also, falls Du es wirklich mal ausprobieren willst, setze bitte eine Schutzbrille auf. Gebrannten Kalk in Wasser geben ergibt eine heftige Reaktion, bei der Ätzkalk entsteht. Das Ganze kann unter Umständen stark spritzen und wenn man etwas davon in die Augen bekommt, wird es böse.
     
  12. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Mir sind da noch Gedanken gekommen.
    Ich glaube, der gebrannte Kalk, der Salpeter und was da sonst noch beigemischt war, sollten nicht primär etwas damit zu tun haben, wenn das Griechische Feuer mit Wasser in Berührung kam. Es wurde ja genauso an Land benutzt. Ich denke, die ganzen Ingredienzien dienten lediglich zum Erreichen der richtigen Konsistenz und Viskosität. Das Zeug durfte nicht zu dick- und nicht zu dünnflüssig sein, außerdem musste es haften, also klebrig sein. Vorteilhaft wäre auch, wenn es beim Verbrennen spritz, so wie zu heißes Öl in der Pfanne. Das macht man auch bei Napalm. Dort benutzt man allerdings ein spezielles Aluminiumsalz.
    Wenn das Griechische Feuer etwa so dünn wie Benzin gewesen wäre, würde es sich bei der Anwendung auf dem Wasser sofort auf diesem Ausbreiten und der dünne Film erlöschen. Wenn es jedoch etwas öliger ist, geschieht dies langsamer und die brennende Decke des Griechischen Feuers brennt auf dem Wasser weiter. Den Leuten damals kam es dann vor, als würde das Wasser brennen. Die Haftwirkung ist ebenfalls von Bedeutung, damit das Zeug nicht gleich von dem getroffenen Objekt herabläuft und die Brandwirkung nur kurz bleibt. Bei Schiffen, deren Bordwände getroffen werden, wäre das besonders wichtig.
     
  13. Itrepmal

    Itrepmal Neues Mitglied

    da könntest du Recht haben, bis auf einen kleinen Schönheitsfehler: Salpeter war damals noch nicht groß in Benutzung. Hab jetzt aber leider nicht mehr wirklich Zeit, mich damit zu beschäftigen. wie gesagt: Facharbeit.
     
    1 Person gefällt das.
  14. alsace

    alsace Neues Mitglied


    1. schon mal im
    Dogenpalast bei den geplünderten Schätzen von 1204 nachgeschaut? UPS :still:
    2. Link
    Gruß
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Juni 2013
  15. Widukund

    Widukund Neues Mitglied

    Spekulation:

    war der gebrannte Kalk für die Treibladung gedacht?
    Der Trichter ist mündungsseitig ja mit dem bekannten teerigen Brandsatz verschlossen. Teer und Erdpech sind wasserabweisend.

    am Ende des Trichters liegt eine Ladung gebrannter Kalk (CaO). Wasserempfindlich!

    Durch eine enge Bohrung wird jetzt Wasser zugegeben (eingespritzt, eingeleitet), es kommt zu einer stark exothermen Reaktion.

    Das sich "löschendes" CaO + H2O = Ca(OH)2 bis zur Sidetemperatur von Wasser erhitzt, ist allgemein bekannt. Ein Vorposter nannte 180 °C für den Dampf, was sehr grob überschlagen mehrere Bar Dampfdruck (größer 6) entspräche.

    Durch die Wasserzuführungsdüse würde (kleine Bohrung!) ein Teil des Druckes abpfeifen, ja.

    Aber würde vielleicht auch die brennbare Hauptmasse aus dem Tricher ausschleuderbar werden? Das wären Masse/Durchmesser Berechnungen.

    Damit sprechen wir dann von einem dampfgetriebenen Mörser.
    Dampfkatapulte aufgrund chemischer Reaktionen gab es immer mal wieder, sie sind technisch also nicht abwegig.

    In wie weit die Energieaufnahme des Brandsatzes (wenn 180°C Reaktionstemperatur wirklich gegeben ist) beim Beschleunigen seine Entflammbarkeit fördert, wäre etwas für praktische Versuche professioneller Feuerwerker! Bitte sich hier zu nichts ermutigt fühlen.

    Abwandlung der These

    Der Trichter ist abgeschnitten und die CaO-Treibladung wird wie eine Kartusche vorgesetzt.

    Es würde ordentlich Wasserdampf-Qualm entstehen und mit einem Zischen herausschießen.
    was wäre, wenn die Masse im Trichter als Brandgel schon entzündet wäre und dann mittels Dampf auf das Ziel geworfen wird? Dann wäre das bereits ab Mündung ein Feuerstrahl.

    Starke Eigengefährdung! Wer weiß, wie viele Möchtegerntechnologiediebe sich selbst verbrannten?
     
  16. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Ich bin kein Chemischer, aber finde die Spekulation interessant. Steht vielleicht bei Gartz mehr dazu? [1] Die Original-Rezeptur ist ja unwiderruflich verloren gegangen.

    Irgendwie faszinierend, dass sich immer wieder Historiker für jene »Geheimwaffe« interessieren und sogar selbst experimentieren. (Was ich Dir nicht unbedingt empfehle.) Die Haldon-Byrne-Hypothese [2] scheint immer noch aktuell zu sein – kannst Du als Fachmann mit der «Versuchsanordnung« (siehe Anhang) etwas anfangen?


    [1] Jochen Gartz: Vom griechischen Feuer zum Dynamit: eine Kulturgeschichte der Explosivstoffe, 2. Aufl. 2014, S. 8-14
    [2] Siehe J. Haldon and M. Byrne: A possible solution to the problem of greek fire. In: Byzantinische Zeitschrift 70 (1977), S. 91-99
     

    Anhänge:

  17. Widukund

    Widukund Neues Mitglied

    Ja, mit der Skizze kann ich was anfangen.


    Im Kessel wird Öl erhitzt. Öle und Fette haben zwar eine niedrigere Wärmekapazität als Wasser, dafür lassen sie sich aber auf mehrere hundert Grad erhitzen. Unter Luftabschluss sogar bis über ihren Endzündpunkt (Flammpunkte wären noch niedriger) erhitzen, da ihre Zersetzungstemperatur nochmals höher liegt.


    Auf das heiße Öl wird etwas Wasser gegeben, welches jetzt schlagartig verdampft.


    Es gibt Lehrvideos der Feuerwehr zu brennenden Fritösen. Etwas Wasser auf das brennende Öl und das verdampfende Wasser reißt das brennende Öl mit empor = gewaltiger (lebensgefährlicher) Feuerball.


    Der dabei entstehende Druck im Kessel steht in einem berechenbaren Verhältnis von Masse Wasser (18 g = 1 mol = 22,4 l Dampf – wobei Temperaturerhöhung zu zusätzlicher Volumenausdehnung führt!)
    zum Expansionsraum im Kessel (Gasphase oberhalb der Flüssigkeit, sprich dem Öl) und der Öl-Temperatur.
    Der Dampf kann nicht heißer als das Öl werden, wobei 300 – 400°C bei Fetten erreichbar sind.
    200°C sollen 15,5 bar Dampfdruck erbringen.


    Ein einfacher Pumpenhub Wasser sollte reichen, einen „Hexenkessel“ anzufachen!
    Ohne Expansionsraum müsste auch der Kessel sofort zerspringen, was eine sorgfältige Austarierung erfordert.
    Wenig Wasser in ausreichend Expansionsraum bei gleichzeitig offener Düse (Mündung des Werfers) als zusätzlicher Entlaster. Heißes Öl ist zwar viskoser, doch bei der Druck"explosion" wäre es immer noch zu träge (Masseträgheit ist auch ein Zeitfaktor), so dass wir von einem Druckbehälter mit enormen Eigengefährdungsrisiko bei zu viel Wasser ausgehen müssen.


    Bei neuzeitlichen Flammenwerfern habe ich Reichweiten von 20 – 45 Meter gefunden, jedoch keine Angaben zu den dafür benötigten Drücken in den Flaschen. Praktisch bewiesen ist nur, dass Brandgele mit zu leichtentflammbaren Bestandteilen so schnell abbrennen, dass die Reichweite geringer ist. Bestückt mit sämigeren und trägeren Brandgelen wurde die Reichweite erhöht.


    Fazit:
    Skizze wäre möglich
    Erfort aber druckfesten Kessel, was metallurgisch eine ziemliche Hürde darstellt.


    Die Skizze selber spricht unser heutiges technische Auge an. Ich denke nicht, dass das im 8. Jahrhundert so „kesselig“ mit feiner Düse ausgeführt worden war.
    Eher ein Röhre (besagter sich verjügende Siphon), die an ihrem schmalen Ende etwas Wasser hineingepumpt bekommt. Statt einer engen Düse eine weite Öffnung und schon reißt die Dampf“explosion“ die heiße Brandpaste gerichtet heraus.


    Weiterführung

    • überlieferte Rezepte aus jener Zeit deuten ja nur auf klassische Brandpasten hin!
    • Eine „Wunderwaffe“ ließe sich damit nicht erklären
    • ihr fehlende Übernahme durch die Feinde Byzanz ebenso nicht!


    Liegt also das wahre Geheimnis in dem Wurf-Syphon?


    Zu schlechtes Material lässt den Syphon zerplatzen und das eigene Schiff zerstören.


    Zu viel Wasser, zu heiße bzw. zu wenig Anfeuerung des Öl würden ebenfalls zu verheerenden Fehlern führen.


    Haben sich Generationen an Technologiedieben in arabischen und seldschukischen Diensten nur selbst verbrannt?

    Wurden vorgebliche Aufscheider von Sultanen enthauptet, weil ihr aus Byzanz „entführtes“ Rezept der Brandpaste so „offensichtlich“ nicht die mysteriöse Wunderwaffe sein könnte?


    Ist jetzt höchst spekulativ, aber es wäre ein Theorem, der „das Vergessenfallen einer überlegenen Waffe“ begreiflicher machen könnte.


    Im Gegenzug müsste man nach den verheerenden Folgen von Unfällen bei den Byzantinern selbst fragen.
     
  18. Baiuware

    Baiuware Neues Mitglied

    Hallo,
    im Codex Græcus Matritensis Ioannis Skylitzes aus dem 11.Jahrhundert ist eine zeitgenössische Abbildung des Griechischen Feuers.
    Da die anderen Abbildungen durchaus "realistisch naiv" gezeichnet sind, (Kleidung, Waffen sahen tatsächlich so aus) könnte man annehmen das hier tatsächlich so ein "Flammenwerfer" gezeigt ist.

    zu sehen z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Madrider_Bilderhandschrift_des_Skylitzes

    Grüße
     

Diese Seite empfehlen