Großbritannien: Urbevölkerung?

Dieses Thema im Forum "Die angelsächsischen Reiche" wurde erstellt von captain kirk, 25. April 2009.

  1. captain kirk

    captain kirk Neues Mitglied


    hallo!
    ich habe zwei fragen in diesem thread zusammengefasst:
    -wer lebte eigentlich vor den kelten auf den britischen inseln? weiß man darüber genaueres?
    -warum konnte sich nach der invasion der angelsachsen im westen englands (zb. cornwall) eine keltische bevölkerung halten während sie andernorts verschwand?
     
  2. askan

    askan Neues Mitglied

    1. die Pikten
    2. weil sie laut Legende nach Aremorica flohen (heutige Bretagne)
     
  3. Molinarius

    Molinarius Neues Mitglied


    Ich zitiere hierzu mal aus dem Buch "Die Kelten" von Angus Konstam:
    "721 schlugen sie (die Kelten/Kornen) die Sachsen in der Schlacht von Camelford am Fluss Camel.Diese Entscheidungsschacht verzögerte das Vordringen der Angelsachsen nach Devon und Cornwall um ein weiteres Jahrhundert.(...)814 erneuerte das angelsächsische Königreich die Offensive.(...) Die Kornen griffen zu verzweifelten Maßnahmen:838 organisierten sie ein Bündnis mit den Wikingern (...)Obwohl die Vebündeten geschlagen wurden,starb Egbert (sächsischer K.) im folgenden Jahr (...)Kämpfe unter den Engländern brachten Cornwall für fast 100 Jahre Ruhe vor einer neuen Offensive.(...) Die englische Krone beanspruchte die Oberhoheit über Cornwall als König Edmund (939-946) sich "König der Britischen Provinz" (Cornwall) nannte.Dennoch war das kornische Land nur auf dem Papier in das angelsächsische England eingegliedert und die Region behielt ihre eigenen Gesetze ,ihre eigene Kirche und Gesellschaftsordnung."

    Zusammenfassung:
    Die Angelsachsen konnten Cornwall nicht militärisch erobern und konnten schliesslich nur "auf dem Papier" die Herrschaft gewinnen und ausüben.Dadurch konnte sich Cornwall seine Bevölkerung und seine Kultur (vorerst) bewahren.
     
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  4. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Zweifellos richtig. Man könnte noch ergänzen, dass der Kampf der Angel+Sachsen gegen die Alteingesessenen sich über Jahrhunderte erstreckte. Ein langer Abschnitt im 6./7. Jh. ist mit der Gestalt des Artur (Artus) verbunden; sie ist Gegenstand von Sagen und Fantasyromanen [1], hat aber wohl einen ernsthaften historischen Kern (Die Welt der Kelten: Geschichte und ... - Google Buchsuche oder auch King Arthur: the truth behind the legend - Google Buchsuche).


    [1] Am bekanntesten wohl: Marion Zimmer Bradley: Die Nebel von Avalon; Bernhard Cornwell: Der Winterkönig (nebst Folgebänden).
     
  5. Molinarius

    Molinarius Neues Mitglied

    Angus Konstam schreibt hierzu in dem Buch "die Kelten":
    (...) Er war kein König,sondern ein Kriegsherr, der sich für einige kurze Jahre der Welle des sächsischen Vormarsches entgegenstemmte.(...)Er (Chronist Nennius) beschreibt ihn außerdem als Kriegsherren (dux bellorum).Arthur war General,kein König. (...) Chronisten spannen seine Biografie aus,bis ihn schließlich im 12.Jahrhundert Geoffrey von Monmouth zum populären König Arthur der Mythologie macht. (...) Die erste Serie von Siegen über die Sachsen führte in das heutige Lincolnshire und legt nahe,dass er ein Feldherr im Heer des Königreichs Elmet war.Seinen ersten Sieg über die Angeln errang er am Fluss Glein bei Peterborough. (...)

    Dieser Einführung folgt dann noch ein sehr detaillierter Bericht über die Feldzüge Arthurs.Das ist aber ziemlich verwunderlich,da Konstam selbst schreibt:"Es gibt wenige historische Zeugnisse für Arthurs Existenz."Und trotzdem klingen in seinem Buch die Berichte über Arthurs Wirken wie Fakten?!:grübel:
     
  6. Thomas Trauner

    Thomas Trauner Neues Mitglied

    Ein Versuch zur Ausgangsfrage, wer vor den Kelten auf den Britischen Inseln lebte.
    Die Pikten sind insoweit richtig, als dass sie mehr oder weniger zeitgleich mit den Kelten den Nördlichen Teil (heute Schottland) besiedelten.

    Die Bevölkerung der Inseln vor der Eisenzeit, die dort wohl erst mit 5.Jh. v.Chr. beginnt, ist eigentlich ganz gut erfasst.
    Die ersten Menschen waren wohl homo erectus/heidelbergensis, dann folgten meso- und neolithische Kulturen, das Neolithikum erfasst die Inseln wohl erst so ab dem 4.Jt.v.Chr, also zu einer Zeit, in der man auf dem Festland bereits vom "Mittelneolithikum" spricht.
    Das Ende des Neolithikums mit den Schurkeramischen und Glockerbecher-Kulturen scheint in G.B. gut ausgeprägt zu sein, die "Bell-Beaker"-Kultur hinterließ zahlreiche Gräber.
    Nicht zu vergessen ist natürlich die Zeit der Kulturen, die für die Großsteinbauten verantwortlich zeigt, also für die Ganggräber und für die Grundanlagen der Wood- und Stonehenges.
    Mir fällt jetzt die genaue britische Bezeichnung nicht ein, ich glaube "Windmillhill", sie ist jedoch zeitgleich mit den "Trichterbecherkulturen" des festlandeuropäischen Megalithzeitalters. Stonehenge selbst datiert mit seinen Anfängen wohl in 4.Jt. und wird wohl bis in die Bz-Zeit, also so bis etwa 1800 v.Chr erweitert und wohl auch genutzt.
    Die Bronzezeit erreicht G.B. wieder etwas später, etwa 1800. Sie bleibt recht eigenständig, so sind z.b. die Symbole der späten Bronzezeit (Urnenfelderkultur) in G.B. eher selten. Ansonsten sind die Veränderungen der bronzezeitlichen Typen (z.b. Beile) genauso wie in Resteuropa.
    Während der europäischen Hallstattkultur (800-450) bleibt G.B. wohl noch bronzezeitlich, Importgüter, wie z.B. Situlen oder typische Hallstattschwerter finden sich jedoch auch, z.b. in Horten.
    Während der Früh- bzw. Mittellaténe-Zeit erreicht der erste "keltische" Kulturausdruck G.B. Das sind Fibeln, Amphoren, Helm- und andere Waffentypen.
    Eine reine "keltische Übernahme" findet jedoch offenbar nicht statt, so bleiben z.b. die Hausgrundrisse dort analog zum britischen Neolithikum und zur Bronzezeit weiter kreisrund, eine Hausform die sich so in Festlandeuropäischen keltischen Zusammenhängen nicht findet. Ebenso bleibt die Keramik oft eigenständig.
    Zweifellos übernehmen die Inseln jedoch keltischen Kulturausdruck, der sich im Gegensatz zum sonstigen keltischen Bereich, der wohl mit der Mitte des 1.Jh.v.Chr. römisiert wurde, wohl bis in 2.Jh.n.Chr. ganz gut hält. Erst mit der Christianisierung der Römer bildet sich dann der bekannte keltisch/römisch/christliche Kulturausdruck heraus, der sich dann gegen die Angeln, Sachsen und Jüten verteidigte.
    Der heute als „typisch“ keltisch bezeichnete Stil Britanniens dieser Zeit der „Dark Ages“(Frühmittelalter) ist wohl eher eine Mischung aller Bereiche incl. auch der Nordgermanischen Einflüsse wie eben Vendelkultur, Angel, Sachsen etc. Die berühmten Knotenmuster z.b. sind wohl germanisch (Vendel) und nicht keltisch.

    G.B. ist im übrigen eine wirklich wundervolle Quelle für vor-eisenzeitliche Befunde und Überreste. Erstens geht G.B. völlig anders mit seinem Erbe um, zweitens ist das Land einfach nicht so zersiedelt und weitgehend noch landwirtschaftlich genutzt.
    Daher sind neolitische/bronzezeitliche Bauten noch sehr gut erhalten, sei es Silbury Hill, Stonehenge, Avebury oder eben zahlreiche neolithische Ganggräber.

    Einen guten Überblick über die Vorgeschichte G.B.s liefern die Bücher der Reihe, die von „English Heritage“ verlegt werden und in Britischen Buchläden aber auch an (fast) jedem britischen Kulturdenkmal zu erhalten sind.
    Aber auch über amazon unter dem Verlagsbegriff „English Heritage“.

    Thanks for reading.
    Thomas

    Schlagzeile der Times:
    „Fog over the Channel. Europe isolated”
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Mai 2009
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  7. captain kirk

    captain kirk Neues Mitglied



    heißt das, daß neben den kelten noch ein rest einer urbevölkerung existierte, der erst im laufe der zeit "keltisiert"/romanisiert wurde?
    oder kann es einfach sein das die kelten die urbevölkerung vertrieben/vernichteten, aber kulturelle erzeugnisse von den urbriten übernahmen (so wie die weißen siedler, den kartoffelanbau von den indianern?
    wie nannten die kelten die urbevölkerung?
     
  8. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    Man vermutet, dass der Name des vorkeltischen Englands Albion war.

    Weiterhin werden die Megalithkulturen teilweise mit semitischen Völkern oder den Basken verwandten Völkern in Verbindung gebracht. Aber nichts genaues weiß man nicht. :grübel:
     
  9. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    Ja. Aber die Romanisierung Grossbritanniens scheint sehr spärlich gewesen zu sein, wenn wir von einer späteren Phase im Mittelalter absehen (Normannische Eroberung, siehe hier Geschichte der englischen Sprache – Wikipedia)

    Nein, die Kelten hatten kein Interesse, die Urbevölkerung zu vertreiben oder zu vernichten. Im Gegenteil, sie probierten (wohl meist mir Erfolg), sich die bereits vorhandene Urbevölkerung zu Untertanen zu machen, welche dann Abgaben zu entrichten hatten (man vergleiche mit dem Zehnten im Mittelalter). Dass es im einen oder anderen Falle zu einer Schlacht gekommen ist, ist denkbar.

    Keine Ahnung. Das Problem, dass die Kelten nur sehr wenige Fragmente an schriftlichen Zeugnissen hinterlassen haben. Etwas weniges wissen wir von Geschichtsschreibern und Geographen, welche von auswärts kamen und keltisches Gebiet bereist haben, aber auch das ist manchmal mit einer gewissen Vorsicht zu geniessen, da manchmal tendentiöse Absichten dahinter steckten.
     
  10. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    Wo hast Du diese Aussage denn her?
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Genozide in der Vor- und Frühgeschichte sind eher unwahrscheinlich. In der Regel überschichtete ein Eroberervolk die altansässige Bevölkerung und vermischte sich im Lauf der Zeit mit ihr. Während einer Übergangsphase wird es zu einem Abhängigkeitsverhältnis der Unterworfenen von den Invasoren gekommen sein, bis schließlich eine Verschmelzung beider Bevölkerungsteile erfolgte.

    Ähnlich wird dieser Prozess auch in Britannien verlaufen sein, wo die seit dem 6. Jh. v. Chr. einwandernden Kelten die vorgefundene Bevölkerung assimilierten, möglicherweise auch manche Gruppen in abgelegene Regionen verdrängten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Juni 2010
  12. pan narrans

    pan narrans Neues Mitglied

    Welche Beweise gibt es denn für die Existenz eines keltischen Eroberervolkes, das eine bereits ansässige Bevölkerung assimiliert hat? Könnte die Übernahme keltischen Kulturausdrucks nicht auch durch reinen Kulturaustausch erfolgt sein (z.B. beim Handel), ohne daß es überhaupt zu Wanderungen größerer Gruppen gekommen ist? Dies könnte erklären, warum manche regionalen Eigenarten wie z.B. die Rundhäuser erhalten geblieben sind.
     
  13. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Gewisse Kultureigenheiten sind doch gerade ein sehr starkes Indiz für eine Verschmelzung. Die keltische Sprache hat sich auf der Insel durchgesetzt, ist nunmal Fakt. Das ist bestimmt nicht passiert, weil ab und zu ein keltischer Händler oder Schmied mal vorbeikam - da müssen Gruppen gewandert sein, die auch die Durchsetzungskraft dazu hatten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Juni 2010
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  14. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Wo hast du das denn gelesen?

    Ich vermute mal stark aus älterer Literatur, die immer davon ausgegangen ist, das hinter der Megalithkultur ein "Volk" stand.
    Bei der Megalithkultur handelt es sich um eine paneuropäische Kulturerscheinung die keinesfalls einem Volk zu geschrieben werden kann, dafür sprechen auch die regionalen Unterschiede innerhalb der Megalithkultur.
     
  15. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Sag das nicht. Diese Theorie wurde erst jüngst so vehement aufgewärmt, dass ich mir eine Rezension nicht verkneifen konnte.
    http://www.amazon.de/Das-Werden-Völ...=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1277813241&sr=1-1

     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Juni 2010
  16. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Quelle: Elisabeth Hamel - Archäologie - Das Werden der Völker in Europa
    Karte rechts unten

    LOL ? Phönizier während der Jungsteinzeit, ich glaube mich tritt ein Pferd.
    Das kommt davon wenn Laien versuchen ein solch komplexes Thema anzugehen.
    Ich muss natürlich gestehen, dass ich das Buch nicht gelesen habe und es sehr wahrscheinlich auch nie tun werde.

    Scheinbar komme solche Themen immer wieder gut an.
     
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Als im 1. Jh. römische Armeen auf die Insel vordrangen, trafen sie auf eine Anzahl selbstständig verfasster Stämme der Briten. In diesen Teilen Britanniens wurden - analog zu Gallien - städtische Zentren errichtet, die meist einen britischen Namen hatten und von denen aus die die alten Stammesgebiete (civitates) oder Teile von ihnen verwaltet wurden. Die "concilii" und "magistrati" dieser städtischen Territorien wurden von einheimischen britischen Landbesitzern gestellt, in der Regel aber nicht die Oberprovinzialbeamten. Im 2. und 3. Jh. wurden auch immer mehr Briten in das Heer eingegliedert.

    Die Angehörigen beider Gruppen - der Beamten wie der Soldaten - sprachen und schrieben hauptsächlich Latein. Vermutlich waren die Stadtbewohner zweisprachig, doch sprach die Landbevölkeung wahrscheinlich nur Britisch. Die alten religiösen Bräuche bestanden sicherlich in der Römerzeit fort und erlebten Mitte des 4. Jh. eine Erneuerung. Das Chrsitentum war, sowohl vor wie auch nach Kaiser Konstantin, nur die Religion der Stadtbewohner und einiger Besitzer von "villae".

    Es ergibt sich damit wohl ein Bild, das eher dem römischen Germanien und weniger der Situation in Gallien ähnelt. Die britische Bevölkerung blieb trotz oberflächlicher Romanisierung derart dominant, dass sich keine romanische Sprache wie z.B. in Spanien oder dem späteren Frankreich herausbildete.

    Zwischen etwa 450 und 580 wurden die oberflächlich romanisierten Briten gezwungen, den größten Teil des südlichen und östlichen Britannien zu Gunsten der einströmenden Angelsachen aufzugeben, obwohl ein Sieg um 500 (der vielleicht dem sagenhaften Artus oder aber einem anderen lokalen Führer zugeschrieben werden kann) für einige Jahrzehnte eine Ruhepause und vielleicht eine zeitweilige Rückgewinnung einiger Gebiete zur Folge hatte. Damals kam es zu einer starken Abwanderung in die "Armorica" (Bretagne).

    Die gesprochene Sprache änderte sich schnell und durchgreifend, was man auch daran erkennt, dass nur vereinzelt britische Ortsnamen fortbestanden und die britische Sprache aus den Gebieten, die bis zum 7. Jh. erobert wurden, völlig verschwand.

    Das eigentliche Erbe der Briten besteht in den nachfolgenden Königreichen und Fürstentümern von Cornwall, Wales und Strathclyde, die sich auch zu verschiedenen Sprachräumen und Rückzugsgebieten des Keltischen entwickelten. Sie bewahrten durch ihre mündlich und schriftlich tradierte keltische Literatur und durch Verbindungen zwischen Klöstern und Bistümern keltischer Gebiete das gemeinsame Erbe.
     
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  18. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Ich finde Deine Ausführungen sehr gut, nur zu dem zitierten Teil habe ich die Frage, woraus auf die -offizielle- heidnische Ausrichtung der britischen Landbevölkerung geschlossen wird? Schriftliche Quellen und/oder archäologische Befunde?

    Ich würde für das 5. Jhr. von einer stärkeren wenigstens äußerlichen Verwurzelung des Christentums bei den Briten trotz weiterhin bestehender heidnischer Elemente ausgehen, u.a. als Abgrenzungsmerkmal von den germanischen Invasoren. Außerdem fand in dieser Zeit die Christianisierung Irlands von Britannien aus statt, was mir irgendwie als unpassend erscheint, wenn nur 5 bis 10% der Briten selbst Christen gewesen wären. Unmöglich wäre es natürlich nicht, daß einige Missionare wie Patrick sich lieber in Irland engagierten, statt die eigene Bevölkerung zu beglücken. ;)

    Übrigens ist das Walische/Cymrische heute die lebendigste und am häufigsten gesprochene keltische Sprache.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Juni 2010
  19. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    also ich habe das Buch von Hamel gelesen und fand es sehr gut. Sie folgt vor allem der Theorie von Theo Vennemann, der von einem semitischen Einfluss im Germanischen und auch auf den britischen Inseln ausgeht. Er erläutert das auch. Er spricht hier von atlantischen Semitiden, welche Träger der Megalthkultur gewesen sein sollen. Die Phönizier kamen erst später. Aber die Runen und Phol/Baldur sollen vom Gott Baal über die Phönizier abgeleitet sein. Ich finde Vennemanns Theorie überzeugend.
     
  20. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    ansonsten weiß man wohl vor allem über Flussnamen und durch Beda, dass die Kelten nicht die Ureinwohner der britischen Inseln waren.

    http://www.lrz.de/~vennemann/Vennemann_2005_07_13.pdf

    Finde ich besonders beruhigend, da wir uns vor kurzem ja noch über den Zusammenhang Baal Balder unterhalten haben und anscheinend sogar führende Sprachwissenschaftler dies nicht ausschließen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. August 2010

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